www.militaar.net

Praegused piirivalve radarid on ilmselt 2D. Seepärast neid saadigi 30 milli € eest 20 tk.

Põhiosa on jah 2D, aga selles portsus on ka mõned 3d (õhuvaatluse) radarid ka
Et vürstiriiklus oleks täielikum. Põhiline tsiviilradarite probleem on segamiskindlus.
Lisaks on kõik need radaripostid statsionaarsed ja päris suur osa on mehitamata - vajalik on lihtsalt torni pikali laskmine.

Su oma raketikummipaatide loogikast lähtudest tuleks siis hankida rohkem ""PPA radareid".

Ei ole samasugune loogika. Hoopis vastupidine.

Palun põhjenda, kuidas vastupidi: palju odavamaid, olgugi üksikult võttes kehvemaid.
Muide, pole olemas radarit, mida ei saa segada - lase aga õigel sagedusel piisava intensiivsuega signaali sisse ja iga radar läheb pimedaks. Füüsika.

Kummipaatide idee põhineb kahel lahendust vajaval probleemil:
1. rünnakul tuleb rakette lendu lasta rohkem kui vastane neid tõrjuda suudab, vene sõjalaevad, mis siinkandis on, pole erilised massründe tõrjujad
2. aluste suurus ja hulk peab olema selline, et muuta nende hävitamine keerukaks

Ostame lisaks palju tsiviilradareid vähemalt tänase PPA radarivõrgu kujul ei toimi. Kas vastasel on 30 või 60 sihtmärki, mida saab põhimõtteliselt pikali lasta akurellakaga, ei kanna eriti lisaväärtust.

toomas tyrk kirjutas:No et tegelikult ei ole probleem mitte selles, et mereolukorrateadlikust ei ole, vaid selles, et see pilt on naabrimehe käes. Merel käib ka naabrimees. jne...

Probleem on tuttav, aga mitte lahendatav uute vahendite ostmisega.

Ei, PPA ei tegele sõjalise riigikaitsega. PPA tegeleb ikka sellega, mis on PPA ülesanded [1]. Ehk et probleem ei ole PPA-s, vaid selles, et keegi (re)genereerib müüti, nagu PPA tegeleks sõjalise riigikaitsega. Sõjalisse mereolukorrateadlikkusse nagu kogu riigikaitsesse peavad panustama kõik, aga tavapäraselt on sõjalise riigikaitse eest vastutav ja seda juhtiv organisatsioon ikka sõjavägi. Nii ka meil [2].

Mereolukorrateadlikkuse protsesse võib kirjeldada järgmise faasidega: (1) data generation, (2) data fusion and interpretation, and (3) data distribution. Tegeleda tuleb nende kõigega, sest alates 1991.a ei ole sõjalise kaitsega merel tegeldud. Toomas Tyrk’il on õigus, kui ta ütleb, et esmane lahendus ei ole poodi jooksmine – esmalt võiks/oleks mõistlik organiseerida riigis olemasolev ressurss ja lõpetada laissez faire. Küll seejärel selgub, kas ja kuhu poodi peab tormama.

Kokkuvõttes: keerulistele probleemidele ei ole lihtsaid lahendusi. Eesti sõjaline kaitse merel on Eestis paraku wikced problem [3]. Ei ole ’hõbekuule’ nagu kummipaadid, Haminad või kaelkirjakud. Küll aga on need tõenäoliselt võimaliku lahenduse osad. Probleem on kompleksne (kihiline merekaitse), toimib keerulises taustsüsteemis (siseriiklik merepimedus, NATO liikmelisus ja meie geograafiline asukoht) ja seetõttu on ka lahenduse leidmine keeruline ja võtab kaua aega. Valida on halva ja väga halva vahel, kasutades vähest ressurssi ja nagu ajalugu näitab, pole sisulistel argumentidel seni kaalu olnud. Kusjuures kõige selle esmaseks eelduseks on poliitilise tahte olemasolu.

1. https://www.riigiteataja.ee/akt/128062017043?leiaKehtiv , § 8
2. https://www.riigiteataja.ee/akt/113032019072?leiaKehtiv , § 3
3. https://www.wickedproblems.com/1_wicked_problems.php

AJP-1 "Allied Joint Doctrine" ütleb interoperability kohta nii (rõhutused on minu omad):

Interoperability
1.4. The effectiveness of Allied forces in peace, crisis or in conflict depends on the ability of the forces provided to operate together coherently, effectively and efficiently. Allied joint operations should be prepared for, planned and conducted in a manner that makes the best use of the relative strengths and capabilities of the forces that members offer for an operation. Interoperability of formations and units of a joint and multinational force has three dimensions: technical (for example, hardware, systems); procedural (for example, doctrines, procedures); and human (for example, language, terminology and training). Forces commit to information sharing through the lessons learned process, in particular lessons about interoperability shortfalls. Standardization agreements (STANAGs) are vital to long-term effectiveness and the success of NATO operations. At the operational level, emphasis should be placed on integrating the contributing nations' forces and the synergy that can be attained; the success of the process will determine the ability of a joint force to achieve its commander's objectives.
1.5. NATO doctrine, as a common language for operations, is essential to interoperability. Accepted and applied doctrine is necessary for effective coalition building. At the intellectual level, doctrine allows commanders from different nations to apply a common approach to operations, while at the procedural level, it enables Allied forces to operate together (for example, land forces from one nation can request and direct air support from another).

Antud juhul oleks ilmselt kohasem kasutada väljendit joint/multiservice

Adjective used to describe activities, operations and organizations in which elements of at least two services participate.

Kõige paslikum, ehkki juba filosoofilisel tasandil, oleks Geoffrey Tilli kasutav väljend jointness:

cooperation, understanding and mutual support between armed forces services and between other state’s services

(Till, Geoffrey. 2013. Seapower. A Guide to Twenty-First Century. Revised and updated third edition. New York : Routledge: 113-114. On ka eesti keeles olemas.)
Till rõhutab eelkõige vastastikuse mõistmise ja austuse tähtsust. Väeliigid suudavad üksteist toetada ainult iseendaks jäädes ning oma asja ajades ja oma meetodeid kasutades, aga samal ajal ühist eesmärki ja teiste väeliikide eripära mõistes ja tunnustades.

Meie paadidessandid (enamasti hopp-hopp meetodil) pole olnud jointness või interoperability, vaid selle imiteerimine.

Kapten Trumm kirjutas:Kummipaatide idee põhineb kahel lahendust vajaval probleemil:
1. rünnakul tuleb rakette lendu lasta rohkem kui vastane neid tõrjuda suudab, vene sõjalaevad, mis siinkandis on, pole erilised massründe tõrjujad
2. aluste suurus ja hulk peab olema selline, et muuta nende hävitamine keerukaks

Veetsin just kaks päeva lõputööde kaitsmise komisjonis ja soe on sees.
1. Millele tuginedes väidad, et paljude rakettide laskmine ja õhutõrjesüsteemi ülekoormamine (saturation attack) on tõenäoliselt tõhusam kui väiksema arvu radaritele raskesti avastatavate rakettide kasutamine?
2. Miks on suure hulga aluste kasutamine parem kui väikese hulga aluste/laskeseadmete kasutamine väljaspool vastase relvade ulatust või kohast, kus lask ei ole tuvastatav?
3. Kui õnnestub tõestada, et kirjeldatud swarming/saturation attack on tõhusam, siis kas see kompenseerib suuremaid oma üksuste kaotusi?

Kapten Trumm kirjutas:Ostame lisaks palju tsiviilradareid vähemalt tänase PPA radarivõrgu kujul ei toimi. Kas vastasel on 30 või 60 sihtmärki, mida saab põhimõtteliselt pikali lasta akurellakaga, ei kanna eriti lisaväärtust.

Kas arutluskäik muutub, kui asendada sõna "radar" sõnaga "paat" ja "akurellakas" sõnaga "X relvasüsteem"?

… kui merepildi tekitamise osas puudub eeltöö siis kuidas osatakse BMSi osta, humongous risk merepimeduse osas jääb ju püsima?

Niipalju, kui ma akf Trummi olen jälginud on hea radar - pika varrega.

Kapten Trumm kirjutas: 1. rünnakul tuleb rakette lendu lasta rohkem kui vastane neid tõrjuda suudab, vene sõjalaevad, mis siinkandis on, pole erilised massründe tõrjujad

Mulle tuli meelde see kapten Zapp Brannigani plaan killbot-ide võitmiseks https://www.youtube.com/watch?v=EF3g4Ua5e7k

URR kirjutas:...Muide, pole olemas radarit, mida ei saa segada - lase aga õigel sagedusel piisava intensiivsuega signaali sisse ja iga radar läheb pimedaks. Füüsika.

Kas radaritel saaks kasutada erinevaid sagedusi? Kui üks sagedus kisatakse täis fikseerib segaja suuna ja vahetab sagedust.

1. Millele tuginedes väidad, et paljude rakettide laskmine ja õhutõrjesüsteemi ülekoormamine (saturation attack) on tõenäoliselt tõhusam kui väiksema arvu radaritele raskesti avastatavate rakettide kasutamine?

OK, küsimusele küsimusega vastamine pole hea toon, aga olukord nõuab - miks sa arvad, et "raske" st -700-1000 kg stardimassiga (st väikealuselt kasutamatu) tiibrakett on kuidagi raskemini avastatav kui 350 kg-ne? Küsin seepärast, et võibolla sa tead midagi, mida ma ei tea.

Lisaks on selle avastamatusega selline probleem, et "rasked" raketid on kõik lennu lõppfaasis autonoomse radariga ja selline asi põhimõtteliselt ei saagi olla raskesti avastatav (rääkimata suurema korpuse suuremast peegelduspinnast). See raketi ninas asuv radar ise kiirgab ja lisaks tema parabool peegeldab väga kenasti laeva enda radarikiirgust tagasi.

Mis puudutab kummipaatide ja täiendavate tsiviilradarite massi võrdlust, siis ei ole need üks ja sama. Minu visioonis tähendab "kummipaadid" koordineeritud parvlemist, kaldal paiknev statsionaarsete radarite mass on lihtsalt mass. Parvlemisel annab efekti just koordineeritud ja erisuunaline tegevus (nagu sipelgad ründavad pessa visatud rästikut) väikeste üksuste/ühikute poolt, kelle vastu suurem vastane ei suuda oma tulejõudu keskendada, arvukus on lihtsalt üks efekti aluseid.

2. Miks on suure hulga aluste kasutamine parem kui väikese hulga aluste/laskeseadmete kasutamine väljaspool vastase relvade ulatust või kohast, kus lask ei ole tuvastatav?

Kuna meil puudub merel sõjaline olukorrateadlikkus, pole suure aluse (ja suurte rakettide) paremust maksma panna võimalik (sa ei tea, kus vastane on), kui sa ta leiad, siis näeb ta juba sind. Võitluses üksikute (suuremate) alustega on tänapäeva sõjalaevad palju tugevamad kui paljude väikeste vastu (kasvõi piiratud relvastuse pärast pardal).

3. Kui õnnestub tõestada, et kirjeldatud swarming/saturation attack on tõhusam, siis kas see kompenseerib suuremaid oma üksuste kaotusi?

Miks sa arvad, et seal on suuremad kaotused? Väikealus on kiirem, manööverdusvõimelisem, väiksema peegelduspinnaga. Tundub, et kui ise peegelduspinnaga mitte üle pingutada, siis väikealusele tiibraketi lukustumine on juba väljakutse omaette. Need on mõeldud üldiselt 100+ m2 peegelduspinnaga märkide vastu. Lisaks meenutan, et plaani osa on ka passiivsed tiibraketid.

Väino kirjutas:

URR kirjutas:...Muide, pole olemas radarit, mida ei saa segada - lase aga õigel sagedusel piisava intensiivsuega signaali sisse ja iga radar läheb pimedaks. Füüsika.

Kas radaritel saaks kasutada erinevaid sagedusi? Kui üks sagedus kisatakse täis fikseerib segaja suuna ja vahetab sagedust.

On ju päris hea põhjus, miks meil ostetakse üle 10 tuhande maksvaid Harrise käsijaamasid, kui rahuajal saab metsas 200 eurose ICOMi tsiviiljaamaga ka hakkama. Sama asi on ka radaritega, kui Giraffe on nagu Harris, siis PPA radarid on nagu ICOM-id.

alari kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas: 1. rünnakul tuleb rakette lendu lasta rohkem kui vastane neid tõrjuda suudab, vene sõjalaevad, mis siinkandis on, pole erilised massründe tõrjujad

Mulle tuli meelde see kapten Zapp Brannigani plaan killbot-ide võitmiseks https://www.youtube.com/watch?v=EF3g4Ua5e7k

Kui asi juba illustratsioonideks läks, siis loodan, et ei pahandata: https://www.youtube.com/watch?v=rY7v21Zy1yE

Trumm kas me ülejäänud URR küsimustele ka vastuseid lugeda saame? Või on täna ka jaanalind lendamas?

On vastatud.

Kapten Trumm kirjutas:miks sa arvad, et "raske" st -700-1000 kg stardimassiga (st väikealuselt kasutamatu) tiibrakett on kuidagi raskemini avastatav kui 350 kg-ne? …. Lisaks on selle avastamatusega selline probleem, et "rasked" raketid on kõik lennu lõppfaasis autonoomse radariga ja selline asi põhimõtteliselt ei saagi olla raskesti avastatav (rääkimata suurema korpuse suuremast peegelduspinnast). See raketi ninas asuv radar ise kiirgab ja lisaks tema parabool peegeldab väga kenasti laeva enda radarikiirgust tagasi.

Valik infrapuna juhtimisega üle 350 kg stardimassiga juhitavaid rakette:
Jaapani Type 93, Norra Naval Strike Missile, Türgi SOM, venelaste P-15 Termit ja SS-N-22 Sunburn. lisaks suudab osa radarjuhitavaid rakette lennata passiivselt vastase radari peale. „Raske rakett“ on raskemini avastatav kui „kerget“ raketti välja laskev paat, sest paat on raketist suurem ja aeglasem ning peab oma raketi välja laskmiseks avastamiskaugusele tulema. Eriti siis kui tal oma radarit polegi. Lisaks rakettide suurusele ja kiirusele (viimane on muide väga oluline: kas ohver jõuab ohule õigeaegselt reageerida) loeb ka lennutrajaktoor: veepinna lähedal lendavat sea skimming raketti on raskem avastada kui kõrgemal lendavat.
See pole ilmselt mingi argument, aga admiral Whalen avaldas hiljuti arvamust, et tuleb arendada laevastaste rakettide laskekaugust, lõhkejõudu ja (ettenihutatud) sensoreid: https://www.usni.org/magazines/proceedi ... er-weapons

Kapten Trumm kirjutas:Mis puudutab kummipaatide ja täiendavate tsiviilradarite massi võrdlust, siis ei ole need üks ja sama. Minu visioonis tähendab "kummipaadid" koordineeritud parvlemist, kaldal paiknev statsionaarsete radarite mass on lihtsalt mass. Parvlemisel annab efekti just koordineeritud ja erisuunaline tegevus (nagu sipelgad ründavad pessa visatud rästikut) väikeste üksuste/ühikute poolt, kelle vastu suurem vastane ei suuda oma tulejõudu keskendada, arvukus on lihtsalt üks efekti aluseid.

See on nüüd õel, aga kulude kokkuhoiu mõttes pidid ju paadid kuuri all seisma. Ilma pideva väljaõppeta saab koordineeritud parvlemisest koordineerimata hunnik.

Kapten Trumm kirjutas:

2. Miks on suure hulga aluste kasutamine parem kui väikese hulga aluste/laskeseadmete kasutamine väljaspool vastase relvade ulatust või kohast, kus lask ei ole tuvastatav?

Kuna meil puudub merel sõjaline olukorrateadlikkus, pole suure aluse (ja suurte rakettide) paremust maksma panna võimalik (sa ei tea, kus vastane on), kui sa ta leiad, siis näeb ta juba sind. Võitluses üksikute (suuremate) alustega on tänapäeva sõjalaevad palju tugevamad kui paljude väikeste vastu (kasvõi piiratud relvastuse pärast pardal).

Kui meil on ainult paadid, siis jääb olukorrateadlikkus tõesti loomata. (Muide, kust peaks paadistik teadma, kust vastast otsida, või ootavad nad suitsu silmapiiril? Ja kas suitsu silmapiiril peaks ootama Tallinnas, Kundas, Narvas või Saaremaal?)

Kapten Trumm kirjutas:

3. Kui õnnestub tõestada, et kirjeldatud swarming/saturation attack on tõhusam, siis kas see kompenseerib suuremaid oma üksuste kaotusi?

Miks sa arvad, et seal on suuremad kaotused? Väikealus on kiirem, manööverdusvõimelisem, väiksema peegelduspinnaga. Tundub, et kui ise peegelduspinnaga mitte üle pingutada, siis väikealusele tiibraketi lukustumine on juba väljakutse omaette. Need on mõeldud üldiselt 100+ m2 peegelduspinnaga märkide vastu. Lisaks meenutan, et plaani osa on ka passiivsed tiibraketid.

Palju kergelt avastatavaid aluseid vastase tuleulatuses tähendab potentsiaalselt rohkem ohvreid kui vähe raskesti avastavaid aluseid/laskeseadmeid vastase tuleulatusest väljaspool.