www.militaar.net

http://combatfleetoftheworld.blogspot.c ... -cost.html

Fast Attack Craft:
- Egypt/USA Ambassador MK III : $325 million
- Cyclone patrol craft : $31 million
- Finnish Hamina : $101 million
- New-Zealand Rotoiti : $25 million
- Norwegian Skjold : $133.5 million
- US M80 Stiletto : $6 million

Me võime siia muidugi panna ka selle Flyfisken klassi hinnasildi, mida ilmselt taanlased ehitaks kui ostjaid oleks.
Kui võtta samad võimed, mis Haminal on pluss miinitõrje, siis ma prognoosiks hinnasilti üle 200 miljoni tükist.
Sest seal on ju keskmaa õhutõrje (Sea Sparow), rohkem tiibraketiseadmeid jne.

Kui nüüd valida raketid ja hinnast rääkida, siis mulle tundub, et kaalukausil on sellised asjad Ma olen suht kindel, et 50 veoautot on lihtsam liigutada 185km kaugusel sihtmärgist ning ei ole probleemiks ka see, et laeva radar neid näeb. Lisaks uute kaatrite väljatöötamine ning hind on teadmata, olen suht kindel, et veoautod on odavamad, hooldus odavam ning kasutamine lihtsam. Isegi kõigele lisaks mingi koguse kaatrite hankimine lisaks on odavam kui uute disainimine multifunktsionaalseks.

Veoauto kahjuks ei uju. Kuidas see veoauto saaks toimetatud Vaindloo saarele näiteks?
Ja kuidas sa näed, kus sihtmärk on (185 km)?
Kaldalt laskmine on kindlalt ohutum kui merele ronimine, selles olen nõus. Ainult kõike asju kaldalt ei saa korda ajada.

Konstruktsioon, et paneme raketiüksuse maismaale kuskile sobivasse kohta ja sealt laseme kuhu vaja, eeldab täiemõõdulist olukorrateadlikkust.
Ma eespool näidetega demonsteerisin - Eesti rannikuvee enamvähem hea sõjaline radarivaatlus maksab suurusjärgus, mis maksavad ihaldatud raketilaevad (suurusjärk 300 miljonit). Selle eest tekib meil enamvähem rahuldav pilt nägemaks, mis toimub territoriaalmeres ja mõningad kilomeetrid kaugemal. Selline vaatlus vajab ca 30 keskmaaradarit, mis maksavad ca 10 miljonit tükist. Siis võime panna NSM üksuse nt Eesti keskkohta ja sealt anda tuld ja tõenäoliselt tabada sihmmärke, mis territoriaalvette tulevad. Tõenäoliselt selles mõttes, et me peame suutma ka venelaste õhutõrjet ületada.

Kuna see "pasjanss" kisub ühte või teistpidi üle maksevõime (juba soetamise mõttes), siis on loogiline ambitsioone kärpida. Kaliningradi me tulistama ei lähe, igal pool radareid pole (asendab nt KL merevaatlus) jne.

Ma olen suht kindel, et 50 veoautot on lihtsam liigutada 185km kaugusel sihtmärgist ning ei ole probleemiks ka see

Kevadtormil liigutati üks Poola raketiüksus (mis telekas nähtu põhjal polnud isegi terve patarei) Kloogalt Saaremaale. Olles ise veoauto roolis igasugu "torme" pidi sõitnud, prognoosin, et stardi hetkest Kloogal kuni positsioonile asumiseni Saaremaal läheb miinimum 6 tundi. Kui operatiivne antud lahendus oleks?

Kusjuures radarid ei maksa 10 miljonit tükist. Sai juba eelpool viidatud. Suurusjärk $6,7 milj. e. ca €6 miljonit saab kätte täiesti uued ja kaasaegsed.

Puudub vajadus osta 30 tk selliseid radareid. Selliseid läheb vaja vaid kriitiliste kohtade katteks (vt. poolakate NSM divisjoni koosseisu).

Puudub vajadus neid rakette Vaindloo peale vedada. Kui eesmärgiks on dessanditõrje ja rannikukaitse - vaenlane tuleb ise randa.

Olukorrateadlikuse saavutamine vastase laevade ründamiseks, mis sõja-ajal liiguvad väljaspool Eesti territoriaalvett ja kaldaradarite ulatust - on odavamaid vahendeid, kui seda laevadega tegema hakata. Ja ka kiiremaid. Ja ohutumaid. Ja kui isegi laevadega teha - sama laev ei pea ju rakette ka kandma. Rakett võib tulla ka hoopis mujalt.

Saksa allveelaevade hunikarjataktika ei ole parvlemise näide, sest allveelaevad tegutsesid küll samal ajal ja samas kohas, aga mitte ühise süsteemina üksteis toetades, vaid igaüks omaette.

Millest selline hüpe äraneetud liiga kallite ja suurte Hamina klassi laevade juurest veel suuremate ja kallimate korvettide juurde? Ma tuletan siit kaks järeldust:
1. Ka soomlased on ära näinud (kardetavasti on selle taga mingi analüüs), et neil on mõistlikum omada vähem ja suuremaid mitmeotstarbelisi platvorme kui rohkem väiksemaid üheotstarbelisi.
2. Sõjatehnika kallineb eksponentsiaalselt. Iga uus relvasüsteem ja platvorm on eelmisest parem, aga ka oluliselt kallim. Seda protsessi ei saa tagasi pöörata ja see mõjutab ka väikeste raketikaatrite hinda. Ka Haminaid ei teinud kalliks mitte see suur hulk rauda ja plastikut, mida sinna pandi (25x15 m raketikaatri sisse kulub seda tõenäoliselt rohkem), vaid eripärane nullist loodud disain (mõtleme nüüd kõigile neile füüsika piire kompavatele nõuetele, mis on juba raketi-RIBidele esitatud) ja relvastus-varustus (vrd paadistiku 50 (või 100?) raketti koos hüdrauliliselt liigutatavate ja kiirelt maha monteeritavate laskeseadmetega, 25 (või 50?) side- ja lahingujuhtimissüsteemi, 4 merepildiradarit, 4 tulejuhtimisradarit, 4 õhutõrjesüsteemi , 25 (või 50?) kuulipildujat ja peibutussüsteemi (http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=720). Lisaks veel meeskondade väljaõpetamise kulud ja palgaraha.

Kapten Trumm kirjutas:Veoauto kahjuks ei uju. Kuidas see veoauto saaks toimetatud Vaindloo saarele näiteks?
Ja kuidas sa näed, kus sihtmärk on (185 km)?

Ei taha küll nõustuda Toomas Türgi seisukohaga, et piisab olukorrateadlikkusest territoriaal- või kaldavetes, aga kui merepildi loomine on põhimõteliselt võimatu, nagu Kapten Trumm on korduvalt tõestada üritanud, siis kust need kaatrid teavad, millises suunas liikuma hakata, et oma raketid kaldast kaugemalt ja sihtmärgile lähemalt välja lasta?

Kapten Trumm kirjutas:Veoauto kahjuks ei uju. Kuidas see veoauto saaks toimetatud Vaindloo saarele näiteks?

Miks sul on seda vaja Vaindloo saarele, kui laskeulatus on 185km? Põhja-eestist ei piisa?

Ja kuidas sa näed, kus sihtmärk on (185 km)?

Nagu ma kirjutasin, siis vähemalt radarikaatreid on ikka vaja

Kevadtormil liigutati üks Poola raketiüksus (mis telekas nähtu põhjal polnud isegi terve patarei) Kloogalt Saaremaale. Olles ise veoauto roolis igasugu "torme" pidi sõitnud, prognoosin, et stardi hetkest Kloogal kuni positsioonile asumiseni Saaremaal läheb miinimum 6 tundi. Kui operatiivne antud lahendus oleks?

Kaua nende paatidega läheks?
Mitu korda neid tankida on vaja?
Kui kiiresti kütusemasinate kolonn Saaremaale sõidab?
Saaremaale sõit tagalakolonni jaoks võtab ka 6h.

Kapten Trummi paadiparve idee sai alguse iseenesest õigest mõttest vastata asümmeetriliselt venelaste (võimalik, et näivale) ülekaalule Läänemerel. Minu meelest läks asi lappama kõigepealt sellepärast, et asümmeetria olemust on valesti mõistetud. Asümmeetriline ei pruugi tähendada odavat või low techi. Asümmeetria tähendab teistsugust. Roger Barnett on seda kirjeldanud nii: „those actions that an adversary can exercise that you either cannot or wil not”. (Sam J. Tangredi: „Anti-Access Warfare. Countering A2/AD Strategies” 2013, lk 60) Asümmeetrilisus tuleneb selest, mille vastu seda rakendada. Tank on asümmeetriline vahend jalaväe vastu. See, mis on asümmeetriline ameeriklaste seisukohalt, ei ole seda venelaste jaoks. Arvestades, et venelased eelistavad väiksemaid tugevalt relvastatud platvorme, ei ole veel väiksemad tugevalt relvastatud platvormid asümmeetriline vastus. Arvestades venelaste hoolimatust oma ja teiste elude suhtes, ei pruugi seda olla ka enesetapurünnakud.
Asümmeetria väljendub sõja eesmärkides (riigi ellujäämine riigi laiendamise vastu – olemas), sihtmärkides, meetodites ja vahendites. Kusjuures tuletada tuleb täpselt selles järjekorras, vahendid on arvutuse lõpus. Järgnev ei pretendeeri analüüsile, vaid on rida lõdvalt seotud uitmõtteid.
Viimase aja sõjad pole kaotatud mitte suurte kaotuste, vaid suurte kaotuste hirmu, negatiivse avaliku arvamuse ja suurte kulude tõttu. Võimalik, et Venemaa on nende aspektide suhtes lääneriikidega võrreldes immuunsem. Venemaa võitmiseks peaks mõtlema pigem võimuvertikaali ja võimu legitiimsuse ründamisele. Võimalik, et merekeskkond on selleks kõige ebasobivam. Või napib minul fantaasiat.
Sihtmärgid võiks olla Vene lipu all sõitvad või Vene kaupa vedavad laevad kogu maailmas. Kahjuks on kaapersõda rahvusvahelise sõjaõigusega keelatud. Venemaal on „ülemereprovints” Kaliningradi oblast, mida tuleb iga hinna eest varustada. Neid ühendusteid saab ähvardada. Lisaks on neil üks gaasitoru. Miks mitte ka sadamad või nendega seonduv logistika, aga see jääb juba meresõja sfäärist natuke välja.
Vene low tech suhtes on asümmeetriline high tech: ülekaal olukorrateadlikkuses, kaugelt ja täpselt tabavad relvad, miks ka mitte parved, aga pigem mehitamata sõidukitest koosnevad. Kavalamad meremiinid – venelastel pole praegu korralikke miinijahtijad.
Disclaimer: Ma ei väida, et ostame palju droone ja meremiine, need on printsiibid. Lisaks sellele tuleb mõelda ka sümmeetrilisemale poolele, muuhulgas ka rahu- ja kriisiaja olukorrale. Õnneks on meil liitlased ja kõike ei pea ise tegema.

Saksa allveelaevade hunikarjataktika ei ole parvlemise näide, sest allveelaevad tegutsesid küll samal ajal ja samas kohas, aga mitte ühise süsteemina üksteis toetades, vaid igaüks omaette.

Ei vasta päris tõele. Allveelaev, mis avastas kolonni, teavitas teisi allveelaevu ning jäi eemalt vaatlema. Kui teised kohale jõudsid, siis aitas see avastaja teiste rünnakuid koordineerida.
Siin on üks päris hea video, mis puudutab seda teemat:
https://www.youtube.com/watch?v=fVet82IUAqQ

Kaua nende paatidega läheks?
Mitu korda neid tankida on vaja?
Kui kiiresti kütusemasinate kolonn Saaremaale sõidab?
Saaremaale sõit tagalakolonni jaoks võtab ka 6h.

Trumm ise ju eelnevalt pakkus, et kulude säästmiseks hoitakse neid paate üldse kusagil kuuris.

Venemaa võitmiseks peaks mõtlema pigem võimuvertikaali ja võimu legitiimsuse ründamisele. Võimalik, et merekeskkond on selleks kõige ebasobivam. Või napib minul fantaasiat.

Või aitavad ka sanktsioonid ja majanduslikud piirangud.

Vene low tech suhtes on asümmeetriline high tech: ülekaal olukorrateadlikkuses, kaugelt ja täpselt tabavad relvad, miks ka mitte parved, aga pigem mehitamata sõidukitest koosnevad. Kavalamad meremiinid – venelastel pole praegu korralikke miinijahtijad.

Asümmeetriliseks võiks vabalt pidada ka meie ligipääsu oma maismaa territooriumile. Seni kuni neil ligipääs puudub sellele, sõltuvad nad merel ujuvatest ning lendavatest asjadest. See aga ise seab teatud piirangud nende tegevusvabadusele.

URR kirjutas:Kapten Trummi paadiparve idee sai alguse iseenesest õigest mõttest vastata asümmeetriliselt venelaste (võimalik, et näivale) ülekaalule Läänemerel. Minu meelest läks asi lappama kõigepealt sellepärast, et asümmeetria olemust on valesti mõistetud. Asümmeetriline ei pruugi tähendada odavat või low techi. Asümmeetria tähendab teistsugust. Roger Barnett on seda kirjeldanud nii: „those actions that an adversary can exercise that you either cannot or wil not”. (Sam J. Tangredi: „Anti-Access Warfare. Countering A2/AD Strategies” 2013, lk 60) Asümmeetrilisus tuleneb selest, mille vastu seda rakendada. Tank on asümmeetriline vahend jalaväe vastu. See, mis on asümmeetriline ameeriklaste seisukohalt, ei ole seda venelaste jaoks. Arvestades, et venelased eelistavad väiksemaid tugevalt relvastatud platvorme, ei ole veel väiksemad tugevalt relvastatud platvormid asümmeetriline vastus. Arvestades venelaste hoolimatust oma ja teiste elude suhtes, ei pruugi seda olla ka enesetapurünnakud.
Asümmeetria väljendub sõja eesmärkides (riigi ellujäämine riigi laiendamise vastu – olemas), sihtmärkides, meetodites ja vahendites. Kusjuures tuletada tuleb täpselt selles järjekorras, vahendid on arvutuse lõpus. Järgnev ei pretendeeri analüüsile, vaid on rida lõdvalt seotud uitmõtteid.
Viimase aja sõjad pole kaotatud mitte suurte kaotuste, vaid suurte kaotuste hirmu, negatiivse avaliku arvamuse ja suurte kulude tõttu. Võimalik, et Venemaa on nende aspektide suhtes lääneriikidega võrreldes immuunsem. Venemaa võitmiseks peaks mõtlema pigem võimuvertikaali ja võimu legitiimsuse ründamisele. Võimalik, et merekeskkond on selleks kõige ebasobivam. Või napib minul fantaasiat.
Sihtmärgid võiks olla Vene lipu all sõitvad või Vene kaupa vedavad laevad kogu maailmas. Kahjuks on kaapersõda rahvusvahelise sõjaõigusega keelatud. Venemaal on „ülemereprovints” Kaliningradi oblast, mida tuleb iga hinna eest varustada. Neid ühendusteid saab ähvardada. Lisaks on neil üks gaasitoru. Miks mitte ka sadamad või nendega seonduv logistika, aga see jääb juba meresõja sfäärist natuke välja.
Vene low tech suhtes on asümmeetriline high tech: ülekaal olukorrateadlikkuses, kaugelt ja täpselt tabavad relvad, miks ka mitte parved, aga pigem mehitamata sõidukitest koosnevad. Kavalamad meremiinid – venelastel pole praegu korralikke miinijahtijad.
Disclaimer: Ma ei väida, et ostame palju droone ja meremiine, need on printsiibid. Lisaks sellele tuleb mõelda ka sümmeetrilisemale poolele, muuhulgas ka rahu- ja kriisiaja olukorrale. Õnneks on meil liitlased ja kõike ei pea ise tegema.

Assümmeetrilise vastuse idee on ikkagi selles, et sa võitled viisil, mis raskendab vastasel oma tugevuse kasutamist ja võimaldab sinul oma tugevust (vastase nõrkuse) vastu ära kasutada. Minuarust. Vastase (Balti laevastik) tugevus on kahtlemata võitlus umbes omasuuruse ja omataolise sihtmärgi vastu - seda on harjutatud aastakümneid ja laevad on konstrueeritud selleks. See on täna üldine laevastike probleem (miks lääne laevastikud jändavad anti-swarming asjadega???), et nad ei suuda tõrjuda korraga suurt arvu väheväärtuslikke märke. On olemas põhimõtteliselt kaks laevatüüpi, mis on selleks kohandatud. Neist 2 on USA-s. Esimene on Ticonderoga-tüüpi ristlejaid, teine on Arleigh Burke- hävitajad (ja nende rohkearvulised kloonid teistes riikides). Nende relvastuse arhitektuur on loodud spetsiaalselt massi tõrjumiseks (külma sõja aegne vene massrünnak) ja nad omavad pardal piisavalt rakette. Näiteks Süüria konfliktis lasid 2 Burke-hävitajat välja 60 tiibraketti. Teoorias saaks neid kasutada ka väikealuste vastu. Millise aluse vastu 5-millise raketiga on tiba kulukas, aga tehniliselt võimalik.

Raketilaeva kasutamine on minu silmis Soomes ja Eestis erinev. Tulenevalt rannikuprofiilist. Olen näinud fotosid ja videoid, kus soomlaste laevad peituvad kuskil graniitsaare kaldaääres, suur kamovõrk peal. Meil sellist võimalust eriti pole. Ühesõnaga, raketikaatri kasutamine Soome rannikul Balti laevastiku vastu on kuigivõrd asümmeetriline tegevus (vastane ei suuda oma ülekaalu realiseerida), samas on võimalik kasutada oma tugevusi (olukorrateadlikkus ja ootamatus). Sama asi meil oleks pigem sümmeetriline tegevus, ootamatusega on meil keeruline (rannik samahea kui ei varja) ja noh, ega see teadlikkus ka hea pole. Pidada sümmeetrilist või sümmeetrilist laadi lahingut suurema vastase vastu aga on määratud lõppema suurema võiduga. Noh, ja see mõte tundub kahtlasena, et soomlased sõidavad uljalt kesk Soome lahte vene eskaadri vastu. Küllap susivad sealt skääride vahelt, hit-and-run tüüpi rünnakuga.
Sest milleks on vajalikud Hamina vesijugakäiturid? Talvel täielik jama! Sadamas seisab laev kai ääres, veevoolik üle ahtrireelingu, vesi jookseb, et need jäässe ei külmuks! Üks ettevaatamatu liigutus tagurdamisel ja see murdub korpuse küljest ära. Küll aga selliste käituritega alus on väga manööverdusvõimeline (pöörde diameeter=korpuse pikkus) ja väikse süvisega. Perfektne seal rannikusaarte vahel ukerdamiseks.

Kui me tahame oma mitte eriti abistaval rannikul jääda märkamatuks, peame me suutma sõita kalda lähedale (vajame väikest süvist, alla 1 m), olema võimalikult väikesed ja madalad (väike RCS), ilmuma kiiresti kuskilt jõesuudmest välja ja kaduma veel kiiremini.

Ja ärme neid suitsiidirünnakute asju enam kasuta, eks. 15 m RIB kahe tiibraketiga on igati ohtlik aparaat mistahes sõjalaevale. Ma ei räägi RPG-7-ga Iraani "raketikaatritest" ega Gradi laskeseadme panekust alusele. Jutt on ikka enamvähem samast ründe relvastusest, mis suurematel alustel, koordineeritud õhutõrjest ja absoluutselt letaalsest raketirünnakust, mida on nt 50 tiibraketi üheaegse kasutamisega võimalik teha.

Trumm ise ju eelnevalt pakkus, et kulude säästmiseks hoitakse neid paate üldse kusagil kuuris.

Ma ei ole öelnud kuuris.
Olen öelnud, et selline laevastikuüksus on reservüksus, mille alustest valdav enamik asub rahuajal konserveeritud oleks laos.
Siin on ka teine väikeste aluste kasutamise põhjus - 15 m aluse opereerimiseks on teatud tingimustel juba võimalik kasutada ajateenijaid. 75 m alusel (tavapärases tähenduses) see aga enam võimalik pole. Pole kuigi palju funktsioone, mida seal vaja täita on. Kuna aga enamus aluseid pole aktiivkasutuses ja enamik personalist on reservis, tekib sama efekt, mis maaväeski - on võimalik ülal pidada täitsa arvestatava suurusega väge. Täna me kvalifitseerime laevajuhte, kes võivad sõita iga ilmaga Soome lahel näiteks - paarinädalase kursusega (ka MeV paadijuhid käivad samas).

Arvan, et raketialused, õhutõrjealused ja osa juhtimisaluste personalist on täiesti võimalik lahendada ajateenistuse ja reservi süsteemiga. Mingi kogus kaadrit on muidugi vajalik. Kui eeldame (võtame selle 50 aluselise laevastiku), tähendab see umbes samapalju kaadrimereväelasi, kui on Hamina meeskonnas (20-30). Eeldame, et raketialuse (42 tk) meeskond on 4 meest, õhutõrjealuse (4 tk) meeskond on 6 meest ja juhtimisaluse (4 tk) meeskond on 8 meest. Taktikaline üksus tähendaks suurusjärgus 10-15 kaadrimereväelast. Teist samapalju lisandub kaldapersonali (nt tehnikud), mida reservist pole lahendada võimalik.

Mingil mitte väga ammu toimunud Peterburi mereparaadil demonstreeris Balti laevastik ju Putinile oma Prantsuse ECA Groupi täisautonoomset robotmiinijahtijat Inspector MK2, ma saan aru, et nad on autonoomsete meresüsteemide osas meist ikkagi sammu ees.

Kapten Trumm kirjutas:
Ja ärme neid suitsiidirünnakute asju enam kasuta, eks. 15 m RIB kahe tiibraketiga on igati ohtlik aparaat mistahes sõjalaevale. Ma ei räägi RPG-7-ga Iraani "raketikaatritest" ega Gradi laskeseadme panekust alusele. Jutt on ikka enamvähem samast ründe relvastusest, mis suurematel alustel, koordineeritud õhutõrjest ja absoluutselt letaalsest raketirünnakust, mida on nt 50 tiibraketi üheaegse kasutamisega võimalik teha.

Ärme enam neid 15m RIB paate maini. Nad on tehniliselt küllalt keerukad valmistada ja ei oma küllaldast kasutegurit. Füüsika vastu on üsna tulutu võidelda. Ma saan aru, et Sa tahad ehitada rannikulaevastikku, mis on kuskil pilliroos peidus ja lendab korraks merele ja kohe tagasi. Mõtle aga kohe sellele, kus kohas Sa neid 50 alust varjul hoiad? See on üsna silmatorkav laevastik, isegi kui Sa jaotad nad kahekaupa väikesadamate vahel ära. Vainlane kahjuks teab, et Sul on säändnased asjad olemas ja siis ei ole see enam üldsegi asümeetriline vaid paras verepulm.

Ma saan aru, et 15m paatide idee peamine eelis on see, et saab swarm-ida ning swarmimine on väga lahe

Vainlane kahjuks teab, et Sul on säändnased asjad olemas ja siis ei ole see enam üldsegi asümeetriline vaid paras verepulm.

Ma saan aru, et 15m paatide idee peamine eelis on see, et saab swarm-ida ning swarmimine on väga lahe

Taolisel "tasemel" ei näe vastamisel tõesti mõtet....