www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 10:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1283 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 86  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 14:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3960
Ütleme nii, et isegi nende kogustega, mis Trumm on pakkunud, läheb see summa tegelikkuses ligemale kaks korda suuremaks. Tähendab, 14 pataljoni asemel peame juba rääkima seitsmest pataljonist. Ja me pole siinkohal veel kõiki tema valearvestusi siin välja sõelunudki (näiteks koguste osas).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 14:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Mõned asjad lähevad kallimaks, aga vbl 15 miljonit nendele asjadele, 20 milli, aga mitte rohkem, 100 ei paista kusagilt. Kusti moona kildgranaat algab 96 taalast ja HEAT 751 -538 taala.

http://www.pmulcahy.com/rocket_launcher ... nchers.htm

Vbl natuke vana allikas ja praegu on kallim.

Ühe pataljoni maksumus 100 milli meie eelarve juures on ikka väga palju. Kui see arvutuse aluseks võtta ja võrrelda seda meie senise eelarvega, siis tekib paha küsimus, kui varustatud see 21 000 SAK-gi on.
ÕT on akf Trummi arvestusest muidugi väljas. No 80 miljoni eest saab juba päris palju Grome, Leedu NASAMSki maksab vist 100. Kui ISISel oleks piisavalt MANPADSe olnud, siis kopterite ja isegi A10-tega poleks seal linnalahingutes kuigi mõnus toimetada olnud.
Ja jutu lähtepunkt oli ikka mingi 2. esheloni säästuüksused, mis ongi ainult pealinna kaitseks, transport rekvireeritakse jne. 100-milline nüüd küll mingi säästuüksus pole.

Muidugi võib ka arvata, et meie manööverüksused maastikul ei vaja 30 päeva laskemoonavaru, sest nad ei pea seal nii pikalt vastu.

_________________
Dona nobis pacem!


Viimati muutis Martin Peeter, 04 Apr, 2018 15:03, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 14:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3960
Tsiteeri:
ga 20 miljonit nendele asjadele, mitte rohkem, 100 ei paista kusagilt.

Käsirelvade ja MPde moona kogused tõusevad vähemalt 2 korda. See tähendab, et räägime lõdvalt üle 30 miljonist eurost, enne kui jõuame korralikult TT ja ÕT teemat lahatagi. Pluss veel muidugi muu varustus nagu autod jne.
Kui Javelin ka pilti lisada (rääkimata haubitsatest), on see 100 miljonit väga kähku käes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 14:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 96
Trummi poolt algatatud kalkulatsioon on ju iseenesest hariv (vähemalt mulle) ja huvitav. Kui täpsetes numbrites kokku ei suuda leppida, siis võiks panna sinna mingid min-max kogused ja hinnad? Nende põhjal saaks kätte siis min/max maksumused jne. Sealt saaks juba edasi jaurata ja vaadata, et kas saab mingeid vahemikke täpsemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26731
Tsiteeri:
Ühe pataljoni maksumus 100 milli meie eelarve juures on ikka väga palju. Kui see arvutuse aluseks võtta ja võrrelda seda meie senise eelarvega, siis tekib paha küsimus, kui varustatud see 21 000 SAK-gi on. ÕT on akf Trummi arvestusest muidugi väljas. No 80 miljoni eest saab juba päris palju Grome, Leedu NASAMSki maksab vist 100. Kui ISISel oleks piisavalt MANPADSe olnud, siis kopterite ja isegi A10-tega poleks seal linnalahingutes kuigi mõnus toimetada olnud.
Ja jutu lähtepunkt oli ikka mingi 2. esheloni säästuüksused, mis ongi ainult pealinna kaitseks, transport rekvireeritakse jne. 100-milline nüüd küll mingi säästuüksus.


No üks asi seda maksumust muidugi märkimisväärselt muudab - see on Javelin.
Kui me selle Milani väikse 3 miljonit asendame sama arvu Javelinidega (720 tk), siis see on pea 60 miljonit (80 tuhat eurot pauk).
Tõsi, taoliselt hambuni relvastatud pataljone meil olema ei hakka, sest see läheneb juba ostetud rakettide koguarvule :D
Neid jätkuks isegi jänkide kombel kasutamiseks (laseme kõike mis liigub).

Tsiteeri:
Kusti moona kildgranaat algab 96 taalast ja HEAT 751 -538 taala.


Niipalju võib võrdluseks tuua, et RPG raketid on 50 ja 150 vahel (kallid on tandem HEAT ja termobaar) ja Kusti vene analoogi RPG-29 HEAT raketi hinnaks öeldakse ca 300 dollarit. Ma umbes nende analoogide põhja oletasin, sest hinnainfot avalikult eriti polegi. On lihtsalt kuulda olnud, et kuna moona toodab ainult Kusti tootja ja see küsib nagu pähe tuleb.

HEAT 751 on Kustil juba tipp (tandemkumulatiiv), tavapärasem on 551 (ühekordne kumulatiiv).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26731
nimetu kirjutas:
Ütleme nii, et isegi nende kogustega, mis Trumm on pakkunud, läheb see summa tegelikkuses ligemale kaks korda suuremaks. Tähendab, 14 pataljoni asemel peame juba rääkima seitsmest pataljonist. Ja me pole siinkohal veel kõiki tema valearvestusi siin välja sõelunudki (näiteks koguste osas).


OK, olen valmis igaks juhuks alla kirjutama ka 20 miljonile, kuid see on endiselt vähem kui viiendik sellest "ametlikust" 100+ miljonist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3960
Tsiteeri:
Kusti moona kildgranaat algab 96 taalast ja HEAT 751 -538 taala.

See allikas sai juba valeks tembeldatud. Tegu on mingi mängu jaoks tehtud kujuteldavate hindadega. Kusti moona päris hinnad algavad 500-st ja lõppevad 3000 juures.
Tsiteeri:
Kui me selle Milani väikse 3 miljonit asendame sama arvu Javelinidega (720 tk), siis see on pea 60 miljonit (80 tuhat eurot pauk).

Javelini pauk maksab hetkel rohkem kui 80 000. Viimane number mis nägin oli 150 000 ringis.

Tsiteeri:
OK, olen valmis igaks juhuks alla kirjutama ka 20 miljonile, kuid see on endiselt vähem kui viiendik sellest "ametlikust" 100+ miljonist.

Nagu ma ütlesin, siis reaalsete koguste juures sinna 30+ miljoni või 40 miljoni kanti.

See tähendaks sinu arvestuses juba 3,5 pataljoni peale langemist. See on siis CV90 ostu arvelt. Ja tegu on kergete jalaväepataljonidega (ilma suurtüki, ÕT toetuse jms.).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26731
Kus sa nimetu tead, mis on "reaalsed kogused"?
Sa ei teadnud ennist isegi seda, palju Eestis on 5,56 DOS.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3960
Tsiteeri:
Sa ei teadnud ennist isegi seda, palju Eestis on 5,56 DOS.

Ikka vaidled selle üle? DOS on 210 ja kõik. Siin ei ole midagi arutada.
Tsiteeri:
Kus sa nimetu tead, mis on "reaalsed kogused"?

Kes vähegi on asja uurinud, on nendega kokku puutunud. 100 mürsku MP kohta on juba alates II maailmasõjast arvestatud. Meie õpikutes on pandud lahingkomplektiks 120. Ma võin sulle vastu anda sellega, et sul pole õrna aimugi palju asjad maksavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 15:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kustimehena hakkasin selle moona hinna õigeid andmeid otsima. Need Kusti moona avalikud andmed 500-3000 taala on ilmselt USA ostust.

Osteti suht moodsamat moona, kumulatiivi puhul alates HE 551. Me siin ikka laseme ka m66. Vaevalt see nii kallis on, aga andmeid ei ole kusagilt saada, tõesti.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 16:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
Kapten Trumm kirjutas:
PAT laskemoonavaru 30 päeva 1000 meest 4 manööverkompaniid, maksumus, lihtsustatud kujul

Käsirelvade padrunid 1 DOS 120 pauku, 1000 meest, 30 päeva, 3,6 miljonit pauku, üks pauk 15 senti, 540 000 eurot.
Käsigranaadid 1 DOS 2 granaati,, 60 000 granaati, üks pauk 10 eurot, 600 000 eurot.
Kusti raketid, igas manööverkompanii rühmas 3 relva, kompaniis 9, neli kompaniid, 36 relva, 1 DOS 4 pauku, 4320 raketti, üks pauk 300 eurot, 1 296 000 eurot
81 mm miinid, igas manööverkompaniis üks rühm 3 relvaga, kokku 12 relva. 1 DOS 50 pauku, 18 000 miini. Üks pauk 50 eurot, 900 000 tuhat eurot
120 mm miinid, pataljonis 1 MP patarei 9 relva, 1 DOS 50 pauku, 13 500 miini, üks pauk 250 eurot 3 375 000 eurot
Milan 2 raketid, pataljonis 6 relva, 1 DOS 4 pauku, üks pauk 4000 eurot. Kokku 720 pauku, 2 880 000 eurot

Kokku 9 591 000 eurot.
"Paukude andmed" netist kokku nopitud viimase poole tunniga. Paukude arv ühe relva kohta.
Taolise väega läheksin sõtta küll.
Kuskohast see 100 miljonit tuleb :shock:


Korrigeerin mõningaid numbreid.
Kustide arv. Lisa juurde ka need relvad, mis on teistes kompaniides ja lasu hind ei ole mitte 300 eurot vaid tandemmoona puhul 3200 ja tavalise kumulatiivi puhul 1700. Netis olevaid hindu ei maksa usaldada, pigem tasub vaadata hankelepingutes olevaid hindu. Mina vaatasin.
Ära on ununed ühekordsed TT lasud. Pane ka need juurde.
81 mm miinipilduja. DOS on suurem ja lisaks pane juurde veel ka suitsu ja valgusmiinid. Ühe miini hinnaks arvesta mitte 50 eurot vaid 400 eurot.
120 mm miinipilduja. Jällegi DOS on suurem ja lisaks pane juurde veel ka suitsu ja valgusmiinid. Ühe miini hinnaks arvesta mitte 250 eurot vaid 1000 eurot.
Milan 2 tootmine on lõpetatud. Pole enam saada. Õigemini saada on umbes 20 aasta vanust moona. Jalaväepataljonid lähevad üle Javelini peale. Javelini lask on 200 000. Odavamalt ei saa. Saab ainult siis kui USA abistab. Mida ta ka teeb. Kuid hind on ikkagi 200 000, mitte 80 000. Block 0 oli 80 000. Uus Block 1 on kallim.
Kõik muud hinnad olid samuti märksa väiksemad, kui tegelikud hinnad on. Kuulipildujad, 12,7 mm, lõhkeaine, miinid, jne olid samuti arvestusest välja ununenud. Pane ka need juurde.

Kui kõik need arvutused ära teha siis tulemuseks on ümardatult 180 miljonit 1000 mehelise pataljoni kohta 30 päevaks.

Kui ühe aasta kogu hangete raha kulutada laskemoonale saaks aastas ära osta ühe pataljoni jagu. Millegi muu jaoks enam raha ei ole. Lisaks hakatakse väljaõppe käigus soetatud moona ka ära laskma ning igal aastal tuleb jällegi mõned miljonid juurde panna. Laskemoona ladude ehitamine võtab ka omad miljonid.

Kokkuvõttes laskemoona 180 mln kõrval on transpordile kuluv 9,7 mln kommiraha.

Ja nendes sadades miljonites peitub ka põhjus miks pole võimalik 2% SKP eest 42 000 mehelist struktuuri päriselt valmis teha. Paberil muidugi on.
Üldiselt keegi ei kärbi struktuure mitte vihast kaitseväe vastu, kärpimise põhjuseks on tabelitest vastu vaatavad rahanumbrid. Ja nende vastu ei saa isegi Kunnas ega Laaneots. Kui täpne olla siis numbrid neid ei huvitanud. Meenub üks lugu aastast 2009, kui sai arvutatud, et mis seisus on kaitsevägi laskemoona osas aastaks 2018, juhul kui samamoodi jätkata. Kokkuvõtvalt oli eesootav tulevik väga kurb, mõne pataljoni laskemoona varu oleks saanud ühe inimese keharammuga veetud. Kõik memo lugejad mõistsid kursi muutmise vajalikkust. Luges ka toonane kõigekõrgem memo läbi ja kõik lõppes jällegi struktuuri suurendamisega. See vähenegi mis ladudes oli määriti veel suurema üksuste arvu peale laiali. Nutt tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 16:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
No pean tunnistama, et oli veenev.

Lühike järeldus - 2% SKT-st on vähe, mis vähe.

Kõik pataljonid meil ilmselt ei sõdi 30 päeva ja saab ka ehk pisut vähema moonaga, aga ikka on vähe.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 17:27 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15985
Asukoht: Viljandimaa
Akf siin enne tahtis võrrelda Vabadussõjaga. Vabadussõja alguses võeti Saksa ja endistest Vene ladudest üle märkimisväärne kogus laskemoona, kuid ilma Soomest ja brittidelt sõja alguses saadud relvade ja laskemoonata (üle 11 000 vintpüssi ja paarisaja kuulipilduja) poleks sellest kauaks jätkunud (eriti relvi oli puudu). 7.01.1919 olid riigi poolt riided ca. 25%-l Eesti rahvaväest.

Maiks 1919 oli rahvaväes 74 506 meest ja aasta esimesel poolel oli saadud Inglismaalt ja Soomest kokku umbes sama arv vene vintpüsse. Sellest hoolimata oli ca 1/3 rahvaväest veel käes viletsamad, jaapani süsteemi püssid. 1919. kevadel saadi Inglismaalt ca. 1000 kuulipildujat. Riigi sineleid, pükse ja kuubi oli ikka veel saanud ainult ca. 1/4 sõdureist (see paranes järsult sügiseks). 321 raskekuulipildujast oli 194 saadud sõjasaagiks. Maikuu lõpuni oli välja antud 55 M padrunit, laos oli veel 29 M. Käsigranaate oli välja antud 120 000. Suur osa sellest laskemoonast oli saadud abina. Kõiksugu suurtükiväe laskemoona, miine jms. oli maikuuks välja antud üle 250 000 ühiku, millest suurusjärgus 1/5 oli tulnud abina.

1919. aasta suvel ja eriti septembrist, kui algasid rahuläbirääkimised, hakkasid inglased varustama Eesti asemel Loodearmeed ning eriti andis see tunda raskerelvade laskemoona osas. Granaate hakati musta püssirohuga täitma ja suurtükkide laskemoona tuli kokku hoida. Õnneks ei tulnud kaua niimoodi sõdida, sest kellelegi midagi sõjamaterjali eest maksta ei olnud.

Kokkuvõtteks, Vabadussõda oli kõigi osapoolte jaoks ootamatu sündmus, selleks ei valmistutud ja kui lahti läks, tuli loota, et suurriikide hiiglaslikest maailmasõjavarudest nii palju saame, kui vastupanuks vaja (sh. ladudest, mida sakslased tühjendada ei jõudnud). Siin teemas käib aga jutt planeerimisest eeldusel, et niisama ei saa kuskilt midagi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 19:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mär, 2018 17:00
Postitusi: 39
Asukoht: Kadriorg - "Koljati" viimane kaitseliin.
Tänan, Kriku.
Ja üldjoontes ei vaidlegi.
Samas oli toona meil riik, mis oli I MS tagajärjel kaotanud olulise osa armeekõlbulikest meestest. Riik ise alles üleeile tekkinud ja pehmelt öeldes vaene.
Täna on meil aga riik, mida oleme rahu tingimustes juba 27 aastat pidada saanud ja 27 aastat targalt planeerinud ja mida oleme harjunud pidama Ida-Euroopa eesrindlikuimaks nii majanduse arengult kui kaitsekuludelt.
ja ikka on pihud (peaaegu) tühjad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2018 19:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 19 Nov, 2015 23:38
Postitusi: 99
Asukoht: Sakala
Longbowman kirjutas:
I MS tagajärjel kaotanud olulise osa armeekõlbulikest meestest
[...]
ja ikka on pihud (peaaegu) tühjad.


Mõlemad väited, eriti esimene, tunduvad üsna meelevaldsete liialdustena.

Rahvusarhiiv kirjutas:
Esimeses maailmasõjas osales ligikaudu 100 000 eestlast, kellest hukkus või jäi teadmata kadunuks hinnanguliselt 10 000.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1283 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 86  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt