Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Kapten Trumm]

Ja 400 dollarine 160 mm...?
Minu arusaamise järgi käsitleb antud uuring UUTE miinide tootmist, tootjaid ja hinnaskaalat.
Muidugi on võimalus, et kõikjalejõudvad Kremli agendid on sellise desinfo saidi loonud.

[nimetu]

Mida sa siin vaielda tahad? Et 81 mm miinid ei maksa tegelikult nii palju?
Ilmselgelt ju maksavad, ma tõin kenasti selle hinna sulle välja ja seda on ka teised kaasfoorumlased teinud.

[Viiskümmend]

Euroopas on tegelikult tavamoonale kolm hinnatsooni:

.... ning 81mm HE (NATO) moona hinnakäärid on u. järgnevad:

Vana-Euroopa ja Skandinaavia: 400-500 euri
"Uus" Kesk/Ida-Euroopa: 200-300 euri
Balkan: 100-200 euri

Kusjuures need "premium" klassi moonatootjad/müüjad ostavad oma laskemoonakomponendid soodsalt sisse

Selline komplekteeriv miini/mürsutööstus võiks vabalt Eestis paikneda

[Chupacabra]

Alustame sellest, et Eestis on keelatud moona toota.

[Viiskümmend]

Täitsa õige tähelepanek ja ma hindan nende Eesti inimeste pingutusi, kes seda hetkel muudavad

[asiootus]

Masendavalt rumal on arvata, et kui kunagi, kolm, viis, kümme ja rohkemgi aastat tagasi õnnestus hankida teatavat varustust just sellises seisukorras ja just sellise hinnaga, siis kehtib see täpselt samamoodi ka praegu ja tulevikus igavesti...
Pidu on läbi ja tõenäoliselt pole kaugel ajad, kus ka tavalist veokitransporti tuleb hakata hankima riigihanke vähempakkumisega.

Kui ei ole soovi Leedu näitel ühe uue MB Unimogi eest 176 000 eurot maksta, tulebki kiirustada ja võtta sealt kust parasjagu võtta annab ja tekitada mingisuguseks järgnevaks x aastaks vajalike veokite ning varuosade tagavara.

Siin hetkel näiteks müügis üle 300 erinevas seades MB Unimog veoki.

http://www.ljacksonandco.co.uk/index.ph ... argo-truck

Mercedes Unimog U1300L 4x4 Drop Side Cargo Truck - Current Stock: 200 units available

[Kriku]

Mõtlesin korraks, et vean need arvutused siit riigikaitse eelarve teemasse, aga siis mõtlesin ringi. Jätkakem

[Kapten Trumm]

Kui ei ole soovi Leedu näitel ühe uue MB Unimogi eest 176 000 eurot maksta, tulebki kiirustada ja võtta sealt kust parasjagu võtta annab ja tekitada mingisuguseks järgnevaks x aastaks vajalike veokite ning varuosade tagavara.
Siin hetkel näiteks müügis üle 300 erinevas seades MB Unimog veoki.

No õnneks nii karm asi pole, porte kastiga ühekordsete ratastega 13 tonnise täismassiga MAN 4x4 veok on üksikuna ostes praegu mingine 70 tuhat tükist ja ostes sadadena tuleb sealt kindlasti ka oma 20-25% alla. Kuid siiski jääb see sõjavarude ostmisest palju kallimaks.

Unimog on üks auto, mis on hea, aga ka väga täispuhutud hinnaga. Analoogse võimekusega Gaz Sadko (Cumminsi mootoriga) maksab nt 40 tuhande kandis tükist.

[Kapten Trumm]

Alustame sellest, et Eestis on keelatud moona toota.

No see Eesti ametnike Fukujama-ajastul leiutaud jamps pidi varsti kaduma, peamiselt kaitsetööstuse liidu survel. Sellega pidi minema ringitegemisele ka see ajast ja arust strateegilise kauba komisjoni süsteem.

[strateegiline sõdur]

Praegu tundub, et õigustatud on isegi 82 mm vene süsteemi miinide hulgi ost ja nendelt Eestis selle poole millimeetri mahatreimine

Nojah, sitast saia, saiast torti. Ma mõtlesin, et siine foorum on mingi tõsine koht, kus aetakse tarka sõjajuttu. Tuleb välja, et siin on hoopis huumorikool.

82 mm HE miinide hind algab 5 eurot tükist

Tõsi, laskemoona saab osta ka 5 eurot tükist. Saab isegi tasuta ja on olnud pakkumisi, kus makstakse laskemoona minemaviimise eest ka peale. Tean isegi juhtumeid ühes toredas Läänemere äärses väikeriigis, kus sedasorti tehinguid on tehtud, mõne tehingu puhul küll ilmnes, et laskemoona kasutamine on laskjale ohtlikum kui vaenlasele. Ühel teisel juhtumil polnud saadu pooltki sellest, mis ta pidanuks olema. Kolmandal juhul selgus, et saadu vajab õige pea uuendamist. Kõigi juhtumite puhul oli hind tõesti olematu või minimaalne. On olnud ka muidugi teistsuguseid ja paremaid tehinguid soodsa hinnaga ning pakkumised on enamasti ka vastu võetud. Kuid kõigi nende tehingute puhul oli ja on probleemiks, et hind vastab saadule.

Kolme 5-tonnise autoga (DAF, mersu kümnekas) veab MP rühma oma paari DOSi miinidega lõdvalt ära. Kui raha pole, siis ei osta kümmet Unimogi lihtsalt.

MP rühma veab ära ka ühe veoautoga, kuid see võtab kordades rohkem aega ja seetõttu MP rühm ei ole võimeline soovitud ajaraamides püsima ning oma ülesannet täitma. Ühe veoki või ka kolme veoki puhul tuleks tänaseid ajakriteeriume ja taktikalist tegevust muuta. Piltlikult öeldes jõuaksid nad kohale siis kui lahing on juba lõppenud. Iseenesest on kogu kaitsevägi võimalik ära vedada ühe veoautoga, paraku kulub küll selleks aastaid. Kuigi teoreetiliselt on see võimalik. Oleneb mida me oma üksustelt ootame, kas seda et nad oleksid eelkõige odavad ja neid oleks palju või suudaksid teha seda miks nad olemas on.

Kui iga jao peale on üks Kusti (3 tk rühmas), siis pole seal mingeid TT laske. Ja neid pole ka tarvis.

Jalaväerühm saab sõdida ka ühe vintpüssiga ja viie padruniga. Nende sooritus oleks küll masendavalt kehv. Oma ülesannet nad täita ei suuda ning oleksid alla soovitud taseme. Kui rühmaülema arsenalis on vaid üks relv saad seda kasutada enamasti vaid ühte moodi. Kui võimalike vahendite hulka suurendada tekib võimalus kombineerida ja valida iga töö jaoks parim vahend. Mida rohkem vahendeid, seda rohkem võimalikke kombinatsioone. Loomulikult on see kallim. Tasakaalupunkti leidmise ongi planeerimise juures keeruline. Üheltpoolt kallidus, teisalt potentsiaalne tulemus.

Igal üksusel on oma võimekirjeldus, mis ajaks, kui kiiresti, kui palju, jne peab ta suutma teha. Kui võtta varustust vähemaks, toob see endaga kaasa vajaduse omakorda kriteeriume langeta, muuta taktikat. Jah, seda kõike saab teha, kuid kuskilt läheb piir, kus seda teha enam ei ole mõtet. On loogiline? Ma enam lihtsamalt ei oska seletada.

Ma arvestasin paugu hinnaks 81 mm puhul 50 eurot.

Kordan uuesti. Peaaegu kõigi hindade puhul oled arvestanud kordades väiksema summaga, kui neid tegelikult hangitud on.
Veelkord 81 mm ei ole mitte 50 vaid 400
120 mm ei ole mitte 250 vaid 1000
Kusti lask ei ole mitte 300 vaid 3200 tandemi puhul.
Javelin ei ole mitte 82 000 vaid 200 000.
Ja nii edasi….

Üldiselt olen täheldanud ja seda kinnitab ka siine arutelu, et veendumusi faktidega muuta ei ole võimalik. Ükskõik kui palju ka ei prooviks, tuleb ikka lõpuks keegi, kes arvab, et 2% SKP sisse mahub kaks korda rohkem ja 81 mm miinipilduja sisse sobib ka 82 mm miin, pauku saab teha uutmoodi ja seda kõike on võimalik teha kümme korda odavamalt. Jah, elatud saab 365 euroga kuus (keskmine pension), võib kulutada 1221 eurot kuus (keskmine palk 2017) ja ka 5900 euroga kuus (KV juhataja palk) saab hakkama. Mulle tundub, et maailma mastaabis me oma senise hankepoliitika ja ostutega oleme pigem seal alla keskmise kandis ning sageli oleme valinud miinimumi tulenevalt rahalistest piirangutest. Vist saaks ka odavamalt, kui praegu, isegi kümme korda odavamalt saab. Jätame uued automaadid hankimata ja viime kogu struktuuri AK-4 peale üle. Raha nagu maast leitud. Ka nii saab. Kuid ükskõik kui palju ei proovi kokku hoida ei lahenda see fundamentaalset probleemi, mis tuleneb kasutada olevatest ressurssidest ja asjade tegelikust maksumusest.

[aj1972]

Masendavalt rumal on arvata, et kui kunagi, kolm, viis, kümme ja rohkemgi aastat tagasi õnnestus hankida teatavat varustust just sellises seisukorras ja just sellise hinnaga, siis kehtib see täpselt samamoodi ka praegu ja tulevikus igavesti...
Pidu on läbi ja tõenäoliselt pole kaugel ajad, kus ka tavalist veokitransporti tuleb hakata hankima riigihanke vähempakkumisega.

Kui ei ole soovi Leedu näitel ühe uue MB Unimogi eest 176 000 eurot maksta, tulebki kiirustada ja võtta sealt kust parasjagu võtta annab ja tekitada mingisuguseks järgnevaks x aastaks vajalike veokite ning varuosade tagavara.

Siin hetkel näiteks müügis üle 300 erinevas seades MB Unimog veoki.

http://www.ljacksonandco.co.uk/index.ph ... argo-truck

Mercedes Unimog U1300L 4x4 Drop Side Cargo Truck - Current Stock: 200 units available

Eriliselt hea on see,et on olemas suve ja talve Unimog Camo raha saab kokku hoida!

[Shackleton]

Norra masinate kohta ei oska öelda, aga Trummi odav pataljoni kohta küll. Võtame tema kompani MP rühma. Kolm relva kolm autot. Ma löön nüüd tulejuhid ka arvestajate ja mõõdistajatega sinna juurde ja tuleb viis masinat juurde pluss lskemoona vedu x masinat.

Kolme 5-tonnise autoga (DAF, mersu kümnekas) veab MP rühma oma paari DOSi miinidega lõdvalt ära. Kui raha pole, siis ei osta kümmet Unimogi lihtsalt.
Üks 81 mm MP miin kaalub koos pakendiga ca 6 kg ja võtab ruumi 60 cm x 15cm x 15 cm.

Trumm sa ei saa päriselt asjade käigust aru. Selle kolme auto ja kolme relvaga pole sul mitte midagi teha, kui pole neid kes MP-ele positsioone mõõdistavad, pole neid kes kordinaatidele tuld tellivad ja pole neid kes MP-ele need välja arstevad. See kokku on miinimum kaheksa autot. Ilma moona veota.
Ja ära valeta, et sa ise oma silmaga oled näinud kuidas rühm koos relvade ja moonaga askeldab kolme autoga, isegi õppustel kus päris moona pole vaja kaasa vedada on arvestahad alati rühmaga kaasas. Mis teeb neli autot.

[Kapten Trumm]

Ja ära valeta, et sa ise oma silmaga oled näinud kuidas rühm koos relvade ja moonaga askeldab kolme autoga, isegi õppustel kus päris moona pole vaja kaasa vedada on arvestahad alati rühmaga kaasas. Mis teeb neli autot.

Ma ei ole väitnud, et olen näinud. Väitsin vaid, et on võimalik. Jaotate kolmanda meeskonna koos kraamiga kahe auto peale ja kolmas auto on vaba. Sõitke mõõdistama.
Ja veel seda, et kolm euroalusetäit moona mahub ikka väga kenasti kümneka kasti ära. mahub ikka.
Mõelda tuleb, kuidas ikkagi saada, mitte otsida (mugavus)põhjusi, kuidas ei saa. Jah, rohkemate autodega on parem, lihtsam ja mugavam.
Ja "kes see tuld tellib"? Mis jama see on? 81 MP tule tellib allüksus ise läbi KTO (kes asub üldiselt juhtimispunktis). MPR-il pole mingeid tulejuhte.

[Kapten Trumm]

Üldiselt olen täheldanud ja seda kinnitab ka siine arutelu, et veendumusi faktidega muuta ei ole võimalik. Ükskõik kui palju ka ei prooviks, tuleb ikka lõpuks keegi, kes arvab, et 2% SKP sisse mahub kaks korda rohkem ja 81 mm miinipilduja sisse sobib ka 82 mm miin, pauku saab teha uutmoodi ja seda kõike on võimalik teha kümme korda odavamalt. Jah, elatud saab 365 euroga kuus (keskmine pension), võib kulutada 1221 eurot kuus (keskmine palk 2017) ja ka 5900 euroga kuus (KV juhataja palk) saab hakkama. Mulle tundub, et maailma mastaabis me oma senise hankepoliitika ja ostutega oleme pigem seal alla keskmise kandis ning sageli oleme valinud miinimumi tulenevalt rahalistest piirangutest. Vist saaks ka odavamalt, kui praegu, isegi kümme korda odavamalt saab. Jätame uued automaadid hankimata ja viime kogu struktuuri AK-4 peale üle. Raha nagu maast leitud. Ka nii saab. Kuid ükskõik kui palju ei proovi kokku hoida ei lahenda see fundamentaalset probleemi, mis tuleneb kasutada olevatest ressurssidest ja asjade tegelikust maksumusest.

Mis ma üldiselt olen täheldanud.
Ametnikud ei viitsi enda mugavustsoonist välja mõelda. Sitta kah, ostamegi 400 eurose miini. Ja et neid piisavalt ei saa, siis laiutame käsi ressursipuudusest ja kärbime koosseisu väiksemaks. Õnneks progressiivsem osa Eestist nii päris ei mõtle ja tänu sellele ehk me pole täna seal, kus on Ukraina ja Moldova ja raha jagub, et sellist pompoossust harrastada. Kui sinu käest küsida, kuidas saada antud moonavaru poole odavamaks, siis ilmselt laiutaks käsi ja ajaksid sellist plära nagu eespool viidatud? Miinimumpalgast ja asjast.

Kui võtta varustust vähemaks, toob see endaga kaasa vajaduse omakorda kriteeriume langeta, muuta taktikat.

Ei võta vähemaks. Kui tankitõrje pauk maksab 1000-3000 eurot, siis tuleb otsida odavamaid pauke. Näiteks 1300 eurosed AT-4d asendada hiina RPG-dega (pauk 100 eurot) ja anda neid ühe kusti asemel kaks tükki. Eesmärk pühendab abinõu. 25 000 mehelise armeega pole Eesti suuruse ala kaitsmine lihtsalt võimalik. Kuidas suurendada? Ühikuhinda alandades.

[Shackleton]

Mõõdistajad sõidavad nii kui nii 24-7 ringi. Kuhu sa arvestajad paned? Ja tuld tellid oma jahipoest ostetud gpsiga keerad motorola kanalile seitse ja tellid oh jah.. iga jalaväe rühma juures on tulejuhid.