Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Kapten Trumm]

Arusaam, et Pasi sobib missiooniks, aga CV90 mitte, on iseenesest jama.
Kõik sõltub missiooni tüübist, intensiivsusest, maastikust ja sajast asjast.
Liibanon on rahuvalvemissioon, mitte lahingmissioon, sestap sobivus seal ei maksa iseenesest kuigi palju.
Kui Afganistani tüüpi ürituses keerata natuke vunki juurde, siis ammenduvad Pasid ka kiiresti.
Ka Iraagis poleks nende kasutegur kuigi suur olnud (tegevus valdavalt asulates).

Kui näiteks NATO otsustaks sekkuda Süüria sõtta nt ISISe vastu, siis antud tüüpi vastase vastu on kõige otstarbekam just CV-ga minna.
Koos liitlaste tankidega.

Niiet nende soomukite järgi otsustada, kas "ekspeditsioon" või "iseseisev" on selge jama.

[Veiko Palm]

Otsustasin sõna võtta võimepõhise kaitseplaneerimise teemal. Vabandan, et eelmistest postitustest midagi ei kopeeri või ei viita (kiired ajad, pole vahepeal aega saanud), aga põhimõtteliselt tahan vastata Kunnase viimasele artiklile.

Lühidalt öeldes eksib Kunnas võimepõhise planeerimise suhtes sõna võttes täiega. Totaalselt. Ja ma ei saa aru, miks ta sellist jama kirjutab. Kas tegemist on tõepoolest teadmatusega või lihtlabase trollimise/hämamisega?

Veelkord üle korrates - kaitseplaneerimine tegeleb väe ülesehitamisega, mitte selle rakendamisega. Seega kaitseplaneerimine ei ütle, kas kasutada tankipataljoni vasakul või paremal, vaid hoolitseb selle eest, kas sul on üleüldse tankipataljon olemas (või on selle asemel hoopis hävituslennuk).

Võimepõhine planeerimine ei ole mitte mingil juhul sisu, protsessi või tulemuste võrreldavuse poolest erinev ohupõhisest kaitseplaneerimisest. Mitte mingil juhul ei saa väita, nagu võimepõhine planeerimine oleks "pehmem", "leebem" või mingi soolapuhumine võrreldes "ainuõige ja vajaliku" ohupõhise planeerimisega. Miks meil (NATOs) siis on võimepõhine planeerimine?

Erisus on lähenemises. NATO-l (ma mõtlen võimsa organisatsioonina) ei olnud peale idabloki totaalset lagunemist tõsiseltvõetavat vastast ja tegelema tuli hakata pigem lokaalsete konfliktide lahendamisega. Ohupõhine lähenemine ei olnud kõige sobivam, sest NATO-l oli luksus (ja on paljuski siiani) teha omi valikuid. Tinglikult öeldes ei olnud ükski ettenähtav tuleviku olukord NATO eksistentsi ohustav ja sai valida nii oma seotuse astet (intensiivsust), kui ka sisuliselt oma tegevuste iseloomu. Keeruline? No tegelikult mitte. See on nagu kohustusliku põhiharidusega meie riigis - ega seaduse järgi ju tegelikult valikuid pole, pead põhikooli lõpuni käima (kuigi jah, paljud ei käi, aga see on eri teema). Aga alates keskharidusest ja veelgi enam kõrgharidusest, on valikud hulga suuremad. Võid minna ühte või teise ülikooli. Õppida kiiremini või aeglasemalt või hoopis kooli minemata jätta.

Mis siis võime on? Mitte mingil juhul ei ole see selline umbmäärane mula, mida Kunnas artiklis esitab, vaid see materialiseerub protsessi jooksul alati mingisuguseks üksuseks. Ehk siis ei ole olemas mingisugust "tankide hävitamise võimet", vaid kui planeerimisülesande jooksul selgub, et tuleb hävitada tanke, siis see on ALATI seotud ruumi, hulga ja aja kogustega. Näiteks (hästi lihtsustatud ja lollid näited muuseas) on vaja hävitada kuni 30 tanki 20x20km suurusel maa-alal maksimaalselt 12 tunni jooksul, siis seda ülesannet võivad täita kolm TT-kompaniid või hoopistükkis 12xründekopterit. Võimekandja on alati üksus. NATO kaitseplaneerijatel on abiks erinevad käsiraamatud, mis aitavad õigel rajal püsida.

Seega - kaitseplaneerimise protsess lõppeb alati üksuste loeteluga.

Kas siis on võimalik, et riigid saavad üksuste suurustest erinevalt aru? Muidugi on, kuid see ei muuda protsessi olemust ja kõrvalda automaatselt vajadust. Juhul, kui leiame, et vaja on suurtükiväepataljoni, siis on olemas raamatud, kus kirjeldatakse (kõik riigid on selles kokku leppinud), milline üks suurtükiväepataljon on. Kaasa arvatud, millised torud ja kui palju neil on. Ja milline on juhtimine. Mobiilsus. Laskemoona kandevõime ja palju muud. Oletame, et vaja on 18 suurtükiga pataljoni ja mõni riik tuleb 12 suurtükisega. Ega suurt midagi peale selle ei juhtu, kui see, et meie vajadus on ikka täitmata. Ja mitte keegi ei rõõmusta, et meil on mingi utoopiline "kaugele suurtükist laskmise võime"

Ja kõik võimevajadused jaotatakse riikide vahel ära (ja ka selleks on oma protseduurid), et täita NATO võimevajadusi.

Ja kui keegi julgeb väita, et kui hea, ilus ja roosiline oli külma sõja ajal, siis ta eksib tugevalt. Piisab, kui lugeda nt raamatut "Military History of the Cold War". Avab silmad.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Otsustasin sõna võtta võimepõhise kaitseplaneerimise teemal. Vabandan, et eelmistest postitustest midagi ei kopeeri või ei viita (kiired ajad, pole vahepeal aega saanud), aga põhimõtteliselt tahan vastata Kunnase viimasele artiklile.

Lühidalt öeldes eksib Kunnas võimepõhise planeerimise suhtes sõna võttes täiega. Totaalselt. Ja ma ei saa aru, miks ta sellist jama kirjutab. Kas tegemist on tõepoolest teadmatusega või lihtlabase trollimise/hämamisega?

..

..selline umbmäärane mula, mida Kunnas artiklis esitab..

Lugesin ksf PALMi lohisevavõitu oopuse läbi - midagi uut teada ei saanud.
Ja mix KUNNAS "eksib kõiges ja täiega" ka ei mõistnud. Ehkki olen lingvistiliselt ülekeskmise andekas.. Ju siis kirjutuse autor siin pigem oma frustratsioone välla elab.
Viidata KUNNASe puhul "trollimisele" on ka muidugi tase omaette - kui muid vastuargumente enam pole ja ülalolev pikklohisev text midagi ei tõesta.

Aga PALMi kirjutise lõpus sisaldub tegelikult puänt:

Oletame, et vaja on 18 suurtükiga pataljoni ja mõni riik tuleb 12 suurtükisega. Ega suurt midagi peale selle ei juhtu, kui see, et meie vajadus on ikka täitmata. Ja mitte keegi ei rõõmusta, et meil on mingi utoopiline "kaugele suurtükist laskmise võime"

.et siis kui "vaja on suurtükiväepataljoni"(18-24 toru) aga kohale veerevad vaid 12 x KÕUd, ongi asi kusine - m.o.t.t
Ja seda ütleb PALM, kes on ise üks selle "kahetteistkümneliikuri arengukava" autoreid // progejaid siin foorumis..

[Kriku]

Mina sain akf Palmi jutu mõttest nii aru, et vahetegu või vastandus võimepõhine vs. ohupõhine planeerimine on kunstlik ja sellele ei tasu rõhuda.

Ise ei kommenteeri.

[Veiko Palm]

BORJA - ega kui aru ei saa, siis ei saa. Ega ma nüüd väga üllatunud ole.

[Kapten Trumm]

Veidi kukerpallitamist dokumentide ja arvamuste põhjal.
Teaduslikust lähenemisest jaanuaris 2018

... otsustasime temaga läheneda Eesti riigikaitse vajaduste väljaselgitamisele teaduspõhiselt. Selleks viidi 2007. aasta jooksul läbi põhjalik analüüs võimalikest sõjalistest ohtudest, ohustsenaariumidest ja sellest, milliseid kaitsejõude me peaksime omama.
... Arvestused näitasid, et miinimumvajadus esmaseks enesekaitseks sõjalise kriisi puhkemisel on vähemalt 42 000 kaitseväe ja Kaitseliidu sõdurit ja ohvitseri. Antud analüüsi arvestuste alusel koostasime ka pikaajalise (10 aastat) arengukava.

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/ants-l ... d=80822153

Seega - kas 42 000 on teaduslik tulemus, või 25 000 + KL baasil moodustatavad üksused (mina saan aru et KL liikmeskond). Eks otsustage ise.

Ma saan aru, et posti eesmärk on näidata moekalt Kunnast ja Laaneotsa ullikestena, aga vaatame natuke arve.
Kuna kriitiline muutuja antud teoorias on KL liikmete arv, siis 2007 a seisuga oli KL liikmeskond kokku 18 800, aga KL enda liikmeid oli vaid 10 500. Ülejäänud 8 300 on noorkotkad, kodutütred ja naiskodukaitsjad. Üksustes, mida tollal tehti, oli naiskodukaitsjaid üksikuid (nt välikokad). Kodutütreid ja noorkotkaid ei täheldanud. Küll aga alakomplekteeritud kaitseliitlastest (meestest) üksusi.
Naiskodukaitsjaid oli 2007 vaid 1150. KL arvud saadud 2007 aastaaruandest http://www.kaitseliit.ee/files/kaitseli ... e_2007.pdf

Seega, juhuslik kokkulangevus 25 000+18 800=43 800 ja selle 42 000 näiline samasus näib olevat siiski juhuslik. KL operatiivstruktuuri ülesanne oli tol perioodil 4 maaikaitsepataljoni pluss mõned väiksemad pudinad, ca 5000 mehega.

Ühesõnaga, teooria, et "operatiivvajadus" saadi mehhaaniliselt KV operatiivstruktuuri (25 000) ja KL kogu liikmeskonna tuimal liitmisel, on natuke liiga metsik, et olla tõsi.
Teiseks, tol perioodil (2005-2007) korraldati ka nende maakaitsepataljonide õppekogunemiste tsükkel, mille tulemustest vaevalt et selliseid arve tuli. Arvan, et sellest 5000-st saadi kokku ehk 2500.

Tõepärasem on versioon, et selle "42 tuhande" number on tõesti saadud näiteks sakslastelt, kuid seejuures ignoreeriti lihtsalt asjaolu, et kuigi see arv on reservis olemas, pole erilisi võimalusi selle relvastamiseks ja varustamiseks. Ja tegelikult ka kvaliteetseks kordusõpetamiseks. Sest tõsi on, et kuskil kaugetel 1990ndatel õpetatud mehed vajanuks 2007 paiku ikka enam kui mahukat kordus-, ümber jne õpet, et nendega midagi teha oleks.

[strateegiline sõdur]

Nägin täna sellist und. On aasta 2008 ja kõigi Eesti sõjameest juht kutsub aruandma olukorrast vägedes. Samal ajal on õhus ka juba esimesi märk peatselt algavast majanduslangusest. Eelarvet on vaja koomale tõmmata. Tehtud ülevaade oli põhjalik, kuid see eest valus kuulda. Mida slaid edasi seda rohkem hakkas kõige kõrgema sõjamehe labajalg laua all närviliselt liikuma. Olukord oli sitt. Varustust ei jätku, laskemoona on vähe ning rahalisi võimalusi veelgi vähem. Esitlus lõppes ära, ettekandja saadeti minema. Järgmine nädal tuli korraldus vaatamata ressursside nappusele juurde teha üks pataljon. Ülejärgmisel nädalal sündis uus pataljon. Ja nõnda edasi. Positiivne oli, et tehtud otsused olid teaduspõhised. Vot see on liiga metsik, et olla tõsi. Sellepärast ma seda unes nägingi. Päris elus selliseid asju ei juhtu.

[alari]

Kaitseliidus on praegu ligi 16 000 liiget - https://www.postimees.ee/4376315/kaitse ... 000-liiget

25 000 + 16 000 = 41 000. Ka üsna lähedale 42000le - ei tea, kust see number pärit on, aga oleks tõesti hea, kui keegi lahti seletaks.

[kuido20]

Kaitseliidus on praegu ligi 16 000 liiget - https://www.postimees.ee/4376315/kaitse ... 000-liiget
25 000 + 16 000 = 41 000. Ka üsna lähedale 42000le - ei tea, kust see number pärit on, aga oleks tõesti hea, kui keegi lahti seletaks.

KL 16 000 number võib olla väga petlik, kuna sees on ka väga vanad mehed ja nagu akf on soovitanud, lugege kokku reaalsed KL üksused, mis on kokku harjutanud ja varustatud ehk paljudega nendest 16 000-st kohe sõdima saab hakata.

[nimetu]

Homme saame Laaneotsalt endalt tema arvamust asjast kuulda.
https://www.err.ee/681398/kell-11-otse- ... -venemaast

Sel kolmapäeval on veebisaate “Otse uudistemajast” külaliseks riigikogu reformierakondlasest liige ja endine kaitseväe juhataja kindral Ants Laaneots.

Ajakirjanik Ainar Ruussaar uurib, milliseks hindab Laaneots tänast Eesti kaitsevõimet ja suhteid liitlastega, millist relvastust peaks Eesti lähiajal soetama või hoopis arendama iseseisvat kaitsetööstust. Milliseks võib hinnata tänase Venemaa tegevust oma armee arendamisel ja propagandasõjas? Laaneots on olnud ka Eesti kaitseatašee Ukrainas, seepärast tuleb ühe teemana kõne alla ka olukord Ukrainas.

„Otse uudistemajast“ algab kell 11 portaalis ERR.ee ja on hiljem järelvaadatav.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

BORJA - .. Ega ma nüüd väga üllatunud ole.

Eks ta ole
Mina näed olen küll üllatunud - ütleks isegi, et meeldivalt

Aga PALMi kirjutise lõpus sisaldub tegelikult puänt:

Oletame, et vaja on 18 suurtükiga pataljoni ja mõni riik tuleb 12 suurtükisega. Ega suurt midagi peale selle ei juhtu, kui see, et meie vajadus on ikka täitmata. Ja mitte keegi ei rõõmusta, et meil on mingi utoopiline "kaugele suurtükist laskmise võime"

..et siis kui "vaja on suurtükiväepataljoni"(18-24 toru) aga kohale veerevad vaid 12 x KÕUd, ongi asi kusine - m.o.t.t
Ja seda ütleb PALM, kes on ise üks selle "kahetteistkümneliikuri arengukava" autoreid // progejaid siin foorumis..

[Martin Herem]

Vanaisade lugu oli uskumatu ...
Nüüd siis 25 + 16 ...
Kuramus ka mina olen sellist und näinud

Kas sulle Borja ei tundu, et vaatamata keskmisest kõrgemale ... tekib sul viimasel ajal tihti "ei saa pointile pihta" olukordi?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kas sulle Borja ei tundu..

..ei (tänan küsimast) - ma saan jätkuvalt endaga hästi läbi
Ja et ma teid kahte imelast siin (eriti) ei mõista, pole ju ka mingi näitaja...

[kaur3]

Raha ei ole probleem.

EKRE): Kavatseme tõsta kaitsekulusid:
1) Kahe soomusbrigaadi väljaarendamiseks, mille koosseisus oleksid tankid, jalaväe lahingmasinad, liikursuurtükid ja lähi õhutõrje masinad. Kaugemas perspektiivis ka MLRS võimekus;
2) keskmaa õhutõrje hankimiseks;
3) rannakaitse võimekuse tekitamiseks.
Kaitsekulude tõus tuleks vastavalt vajadusele ja ei ole seotud mingisuguse abstraktse numbriga SKT-st. Me lähtume põhimõttest, et 2% SKT-st kataks ära kaitseväe tegevuskulud ja jooksvad kulud – seoses mehhaniseerituse kasvuga (tankid, jalaväe lahingmasinad, liikursuurtükid jne) suurenevad paratamatult ka kulud.
Kaitsealased hanked aga oleksid väljaspool seda numbrit ning neid rahastataks otse riigieelarvest. Seega on võimatu hetkel öelda kui palju kasvaksid kaitsekulutused.
Katteallikateks oleks (julgeolekuolukorra veelgi halvenemisel) lisamaksu kehtestamine ja laenud. Suuremas pildis hoiaksime kaitsekulud + investeeringud relvastusele umbes 2.5% juures SKT-st kuni meil on välja arendatud iseseisev esmane kaitsevõime.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... ik#p404807

Lugesin parlamentäärist kindral Laaneotsa kommentaari ja juuksed tõusid püsti. Võrreldes 2007. aastaga on VF armee teinud ju jõudsa arengu. Kogutud on õppetunde kolmes sõjas. Laaneotsa/Aaviksoo arvutused on tehtud ju lahja vastaspoole tingimustes!!!

Kui sain 2006. aastal kaitseväe juhatajaks ja Jaak Aaviksoo määrati 2007. aastal kaitseministriks, otsustasime temaga läheneda Eesti riigikaitse vajaduste väljaselgitamisele teaduspõhiselt. Selleks viidi 2007. aasta jooksul läbi põhjalik analüüs võimalikest sõjalistest ohtudest, ohustsenaariumidest ja sellest, milliseid kaitsejõude me peaksime omama.
Liitlastelt saime Vene üksuste lahinguvõime võrdlustabeli. See võimaldas määratleda, kui suured peaksid Eesti väiksuse juures olema kaitsejõud (kaitsevägi + Kaitseliit).

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... as#p534858

[Fucs]

Edgar TV-s praegu käib jutt Heremist ja KVJuhatajast ja ajalehe artiklitest ja Kunnase vastulausetest ja... jne
Mingi saade "otse kümnesse".