www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2020 3:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2222
Borja kirjutas:
… Ja minu kolmas point oli: meie paikasettind RA suunitlusega staapide süsteem korralikult "läbi rapudada" - alustades sõjaliselt mõttetu KL i "peastaabi" likvideerimisest tema tänasel kujul..
Kas on mõne aastaga midagi väga kardinaalselt muutunud? Mõnda aega tagasi olid KL Peastaabi ohvitserid seotud SA struktuuriga ning ma ei mäleta, et oleks kriisi ajal planeeritud kahte Peastaapi. :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 11:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 816
Tänu jumalale, loodan, et seekordne ekskurss asjasse vähe ja veelgi vähem puutuvatesse teemadesse on selleks korraks möödas.

Tõesti - Borja pani ette, et KL organiseeritaks ümber. Mina küsisin, et kas selle ümberorganiseerimise kandev roll on nimevahetusel või on selles miskit muud lisaks. Niisama nimemuutusel mina suurt mõtet ei näe, seda enam, kui kasutatakse eri hierarhia tasemetel olevaid nimetusi (pataljoni-suuruse üksuse ümbernimetamine rügemendiks). Kutsuge mind kivistunud lubjaajuks, kes on võimetu märkama uut hingamist sõjalises mõtlemises, või milleks iganes. Borja andis ühes postituses mõista, et tegelikult on tema mõtte taga rohkemgi - minule jäid silma, et oleks vaja juurde "nats toetusüksuseid" ja "head staapi". Olen väga huvitatud kuulma asja praktilise elluviimise kohta.

Trumm on (minu jaoks) hüpleva ja (jällegi - minu jaoks) kartuleid ning apelsine liitva mõttearendusega väitnud, et tegelikult peaksime tegema asju "teistmoodi", rõhudes (vist?) sellele, et meie sõjavägi peaks koosnema hoopis väiksematest üksustest. Või siis - teistmoodi organiseeritud üksustest. Näiteks brigaadi-tasandi staap võiks juhtida pataljonide asemel (mida ei eksisteeriks) otse rühma-kompanii suuruseid üksuseid. Vähemalt nii olen ma aru saanud nendest ekskurssidest.

PS. Tahan eraldi toonitada, et jutumärgid Borja poolt kasutatud terminite eristamiseks ei kanna endas mingit irooniavarjundit. Need on Borja enda poolt kasutatavad terminid.

PPS. Krt, nii kiiresti teema areneb. Mitte ainult aju, vaid ka näpud on aeglased ... loen vahepeale ilmunud postitused läbi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 12:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
Siin on loetletud, mida ta selle brigaadi all silmas peab: viewtopic.php?p=579259#p579259

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 12:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
KL-le on praeguseks (peale järjekordseid brigaadi-eksperimente) antud ülesanne tegeleda oma maakaitseringkonna piires (mis on sama, mis vanad kaitseringkonna piirid) maakaitse ja dessanditõrje ülesannetega. Nii olen mina aru saanud. Rindele satutakse siis, kui rinne sinnani jõuab.

Siit edasi jääb loogika teha neist mingi brigaad natuke pidetuks. Mingeid brigaaditaseme võimekusi sellel "brigaadil" neile anda pole. Lahinguvõime laeks saab tõenäoliselt pataljoni tase. Jalaväekompaniid 120 MP ja Javelin-rakettTT toetusega. Pluss muu asjakohane toetus (luure, pioneer, meditsiin, tagala), mis pataljoni tasemel on. Siit küsimus, et mida antud muudatus annaks?

KLPS on teine küsimus. Maakaitseringkonnas juhib seda olemasolevat KL väge ikkagi PAT taseme juhtimisorgan. Mida see KLPS SA oludes juhib, on segane.

Mulle jääb tunne, et meil on territoriaal/maakaitse lihtsalt lahti mõtestamata ja seda meestekarja nähakse lisajõuna "rindel". Tegelikult ma saan aru, et praegu (enam) seda ülesannet neile ei ole antud. Tegelikult arvestades sõjategevuse kommet toimuda 360 kraadi on maakaitse teema kindlasti oluline. Ei piisa ainult brigaadidest "rindel".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Trumm on (minu jaoks) hüpleva ja (jällegi - minu jaoks) kartuleid ning apelsine liitva mõttearendusega väitnud, et tegelikult peaksime tegema asju "teistmoodi", rõhudes (vist?) sellele, et meie sõjavägi peaks koosnema hoopis väiksematest üksustest. Või siis - teistmoodi organiseeritud üksustest. Näiteks brigaadi-tasandi staap võiks juhtida pataljonide asemel (mida ei eksisteeriks) otse rühma-kompanii suuruseid üksuseid. Vähemalt nii olen ma aru saanud nendest ekskurssidest.


Sõnastan siis ringi - ma olen "arendanud" läbivalt mõtet, et "suurem" pole kitsavõitu oludes "parem". Soomes olud kitsavõitu on. Meil tegelikult kah.
Ilmselt peab neid Soome mehhaniseeritud lahingugruppe üldise ORBAT-i kontekstis. Soome maaväe koosseisust enamuse moodustavad kohalikud, territoriaalsed üksused, kelle peamine ülesanne on vastast nõrgestada (kujundavad üksused). Ma siis arvan, et nende mehh. üksuste ülesanne on selle (rünnakukoridorides, põhiliselt teedel) nõrgestatud ja seiskunud vastane juppideks hakkimine. Vastase piiramisega seal "mottides" tegelevad samad territoriaalüksused edasi. Kui eesmärk on saavutatud, siis antakse vastutus kohalikele üle ja tankid sõidavad minema. Võiksin siia panna sellesama Suomussalmi kaardi uuesti.

Seda ma ei ole täheldanud, et soomlaste see nn maaväedoktriin 2015 oleks halvasti läbi mõeldud või mingi pokasuhha. Selle põhjused, toimed ja soovitav tulemus - minu silmis makes perfect sense.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 12:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1634
Räägime siis sisust. Esmalt võiksime kõik ühel lehel olla selles osas, miks ja kuidas need Kaitseliidu „baasil“ moodustatud struktuurid, käsuliinid ja üksused täna välja näevad, ja kuidas need viimase 10 aasta jooksul kujunenud ja muutunud on.

Ma põhimõtteliselt olen isegi nõus, et Kaitseliidu tänane RA-struktuur kui mitte tingimata just ei ole, siis vähemalt näib esmapilgul segase, kohmaka ja ebapraktilisena, eriti võrreldes sellega, mida sellest struktuuris sõja ajal oodatakse või eeldatakse – on Kaitseliidu peastaap, 15 maakondlikku malevat, nüüd ka formaaljuriidiliselt „legaliseeritud“ neli juhtmalevat/maakaitseringkonda nende kohal jne. Osaliselt on need põhjused ajaloolised, osaliselt tulevad Kaitseliidu vabatahtlikust, territoriaalsest, laiapindsest vms iseloomust. Poliitilist tahet ja julgust seda struktuuri kaasajastada vist eriti pole (ja äkki polegi vaja?).

Kuni 2013. aasta RKAK-ini oli kogu KV SA-struktuur (minu mäletamist pidi) umbes selline, et KVJ-ile allusid (lisaks keskalluvusega üksustele) läbi Maaväe ülema üks „eksterritoriaalne“ brigaad ning neli kaitseringkonda, millede SA-koosseisu pidid kuuluma nii Kaitseväe poolt ettevalmistatavad reservüksused kui ka nende ringkondade territooriumil olevad Kaitseliidu malevate poolt ettevalmistatavad Kaitseliidu üksused. Kaitseliidu poolt ettevalmistatavatesse üksustesse olid suht-koht pimesi sisse kirjutatud kõik Kaitseliidu täisealised liikmed olenemata sellest, kes tegemist oli aktiivse liikme või „surnud hingega“, kas inimesel üldse oli kaitseväekohustus (st juriidiline alus ta vajadusel ka kohustuslikus korras püssi alla kutsuda) või mitte. Niimoodi kokkuvõttes moodustuski see Laaneotsa „operatiivvajadusele vastav“ 40 000+ SA-struktuur. Relvastuse, varustuse, varude, üksuste reaalse komplekteeritusega olid igal pool suured augud. Kaitseliidu Peastaabile toona minu teada mingit selget SA-funktsiooni ette polnud nähtud.

2012. aastal uut 10-aastast arengukava koostades suudeti endale lõpuks ausalt tunnistada, et erinevaid staape on liiga palju, kõik staabid samas alamehitatud, mõnel kooslusel aga polnudki mingit SA-funktsiooni; paberile joonistatud üksusi liiga palju selleks, et neid mõistliku aja jooksul reaalselt välja arendada, mehitada, relvastada, varustada, varudega tagada jne. Otsustati kokkuvõttes, et vähendame staapide arvu ja mehitame allesjäävad tegevväelastega vähemalt 90-protsendiliselt ära; teeme ülejõukäiva viie brigaadi-ekvivalentse väeüksuse asemel kaks reaalselt eksisteerivat brigaadi ning Kaitseliiduga midagi sellist, mis oleks neile jõukohane, sobilik ja mida suudetakse ka inimeste, relvade ja varustusega reaalset katta. Ühesõnaga – teha struktuur väiksem, aga et oleks reaalselt ressurssidega kaetud ning saaks valmis maks. 10 aasta jooksul, mitte aga ehk kuidagi hädapärast paarikümne dekaadi jooksul.


Siis leitigi, et anname Kaitseliidu territoriaalset iseloomu arvestades neile territoriaal- ehk maakaitseülesanded kogu Eesti territooriumil. Selleks muutub Kaitseliidu RA-peastaap sõja korral Maakaitsestaabiks (loomulikult valmistuvad ja harjutavad nad seda juba rahu ajal); neljast suuremast ja tugevamast juhtmalevast moodustatakse neli piirkondlikku maakaitseringkonna staapi. Malevatest jm ülejäävad tegevväelased kasutatakse ära nelja pataljoni lahingugrupi ja allüksuste juhtidena (sama loogika alusel, mis KV-s – suurem osa pataljoni staabist ning kompaniiülemad ja -veeblid olgu tegevväelased, ülejäänud reservist). Kogu ülalmainitud kooslus pole formaaljuriidiliselt mitte mingi „SA-KL“, vaid sisuliselt osa Kaitseväest, mida lihtsalt valmistatakse ette Kaitseliidu kaudu – tegevväelasi, relvastust, varustus jne saab Kaitseliit sisuliselt KV-st laenuks. Aga samuti tähendab see seda, et kõikidel sellesse struktuuri kuuluvatel kaitseliitlastel peab olema võetud kaitseväekohustus, mille alusel määratakse ka konkreetne SA-ametikoht. Kõigest ülejäävast moodustab Kaitseliit neid „kollaseid“ sisekaitse- ja objektikaitseüksuseid, aga õnneks või kahjuks pole need prioriteetsed relvastuse-varustuse jagamisel, sest kõigile korraga lihtsalt ei jagu. Neli „Kaitseliidu pataljoni“ saavad enamvähem samal tasemel koosseisu- ja varustuse, mis ka KV ekvivalentidel; minu arusaamist pidi ei ole need ka tingimata „kinnistatud“ oma territooriumi külge, vaid neid võib liita ka mõnele brigaadile või üldse teise Eesti otsa paisata, kui soov ja vajadus on. Ei toimu ka mingit tohutut ümberkorraldust RA-st SA-sse ülemineku korral, kuna suurem osa nendest kokku viiest staabist eksisteerib ka rahu ajal enamvähem samas koosseisus – lihtsalt silt vahetatakse ühel hetkel hoone peal ära (ülekantud tähenduses). Kogu see konstrui allub läbi Maakaitsestaabi Kaitseväe juhatajale. On see ka kokkuvõttes ka toimiv ja optimaalseim lahendus, ei oska mina profaanina öelda. Selgub lõplikult ilmselt alles siis, kui sõda tuleb.

Kui nüüd küsida, et miks Kaitseliidu 17 000 täiskasvanud liikmest ei saa formeerida suuremat ja võimsamat struktuuri kui sisuliselt neli plussmärgiga kergejalaväepataljoni kokku u 5000 inimesega, siis jääb see minu hinnangul inimeste puudumise, ressursside piiratuse ning veel mõnede Kaitseliidu eripärade taha. Fakt on vist veel isegi täna see, et isegi see 5000 SA-struktuur ei ole veel päris viimase vindini täielikult mehitatud – küll on ülejäänud liikmed liiga vanad, noored või haiged, paljudel on muu riigikaitseline broneering PPA-s, Päästeametis, riigiasutustes, KV SA-struktuuris jne. Suurem struktuur vajab ka rohkem tegevväelasi, aga ega ka neid kuskil maas vedelemas teatavasti ei ole. Rohkema arvu ja võimsamate relvasüsteemide hankimisele paneb piirid ette raha – samal põhjusel on meil ju ka KV-s kaks, mitte aga neli brigaadi. Ja kuuldavasti on ka vähegi keerukamate relvaliikide mehitamine Kaitseliidus mõnevõrra pärsitud selle tõttu, et … igav on. Veel suht hiljuti nägi KL kurja vaeva miinipildujarühmade ja -patareide komplekteerimisega, sest inimlikult arusaadavatel põhjustel tahab iga õige kaitseliitlane olla eelkõige täpsuspüssiga action-mees, mitte aga õppustel hommikust õhtuni ühte ja sama kollast õppemiini MP-torusse poetada.

Siit siis ka minu profaanlik tagasiside Borja visioonile: käsuliinid ning üleminek RA-lt SA-le ei ole täna minu hinnangul nii segased, keerulised ja raiskajalikud, et oleks vaja midagi massiivselt ümber hakata tegema. Samuti ei tekita teistsugused käsuliinid, veel vähem aga kõlavad ’brigaadi’ ja ’lahingurügemendi’ nimetused iseenesest juurde inimesi, ega relvi ja varustust. Nõus, et reservväelasi saab (ja ilmselt peabki) juurde määrama KV poolt ettevalmistud üldreservist (sealt leiab ka neid keerulisemate ja „igavamate“ erialade reservväelasi), aga ei näe täna, kust tuleks raha kasvõi sellele 3. brigaadile vajaminevate täiendavate veokite, pioneeritehnika, haubitsate, õhutõrjerelvade jpm soetamiseks, isegi kui kogu lahingutoetus „optimeerida“ kolme relvaliigipataljoni asemel ühte lahingutoetuspataljoni. Kui on ettepanek samamoodi „ära optimeerida“ 1. ja 2. brigaad ja kraapida 3. brigaadile relvastus ja varustus kokku kahe esimese arvelt, siis küsiks taaskord, et mis sellest õieti paremaks läheb, kui püssimeeste ja torude koguarv jääb samaks? Huvitav, mida arvaksid nt kolonel Karus ja kolonel Rebo, kui neil kästaks tänase seitsme pataljoniga „suure“ brigaadi asemel oma „operatiivsuunda“ katta sellise optimeeritud nähtusega? Sama sisutühi on minu arvates 1. ja 2. brigaadi „ülendamine“ operatiivsuuna juhatuseks (vms) ja sinna etteotsa brigaadikindrali ametikoha tekitamine – reaalselt ju üksused sellest suuremaks ja võitlusvõimelisemaks ei muutu.


Viimati muutis A4, 20 Mär, 2019 14:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 12:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
KL sõjalise võimekuse läbi ongi tõenäoliselt sama 5000 meest ja neid kuskile "ära nihutada" tähendab seljataguse paljaks jätmist, sest need rühmasuurused sisekaitsekompaniid peale lahinguüksuste piirkonnast lahkumist allesjäävaid ülesandeid täita ei suuda. Hea kui suudetakse midagi valvata ja tänavatel kord hoida, kuid punase meredessant või mingi suurem jama tähendab, et ongi jama lahti. "Tänu" Ukraina kriisile on see pataljoni värk parimas seisus kui kunagi varem, sest 10-15a tagasi oli tavaline, et kompaniid olid rühmasuurused ja rühmad jaosuurused. Nagu spetsnazis kohe :D

Tsiteeri:
kuuldavasti on ka vähegi keerukamate relvaliikide mehitamine Kaitseliidus mõnevõrra pärsitud selle tõttu, et … igav on. Veel suht hiljuti nägi KL kurja vaeva miinipildujarühmade ja -patareide komplekteerimisega, sest inimlikult arusaadavatel põhjustel tahab iga õige kaitseliitlane olla eelkõige täpsuspüssiga action-mees, mitte aga õppustel hommikust õhtuni ühte ja sama kollast õppemiini MP-torusse poetada.


Noh, tegelikult on sellise (LT ja LTT lonkamise) põhjus selles, et alguses komplekteeritakse ära jalaväelaste kohad ja taolised erialakohad jäävad hilisemaks. Sinna siis jäävad üle kehvemad, laisemad, vanemad jne mehed või tuleb neid tõesti ja sõna otseses mõttes tänavalt värbama minna. Sellist lahendust mõnevõrra on soodustanud ka sisekaitse/kergelajalaväe kompanii struktuuri kasutamine paralleelselt lahingukompanii struktuuriga. Meeste ressurss on aga üsna piiratud ja mida järgmine/kõrgem võimearendus võtta, seda rohkem üle kivide ja kändude see läheb - just reakoosseisu puuduse tõttu. Kui nt oodata, kuni MP patareid ühele poole enamvähem saavad ja võtta ette mingi über fantaasia nagu õhutõrje, siis selle loomine ilma KV reservist reakoosseisu võtmata polegi võimalik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 14:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Siit siis ka minu profaanlik tagasiside Borja visioonile: käsuliinid ning üleminek RA-lt SA-le ei ole täna minu hinnangul nii segased, keerulised ja raiskajalikud, et oleks vaja midagi massiivselt ümber hakata tegema. Samuti ei tekita teistsugused käsuliinid, veel vähem aga kõlavad ’brigaadi’ ja ’lahingurügemendi’ nimetused iseenesest juurde inimesi, ega relvi ja varustust. Nõus, et reservväelasi saab (ja ilmselt peabki) juurde määrama KV poolt ettevalmistud üldreservist (sealt leiab ka neid keerulisemate ja „igavamate“ erialade reservväelasi), aga ei näe täna, kust tuleks raha kasvõi sellele 3. brigaadile vajaminevate täiendavate veokite, pioneeritehnika, haubitsate, õhutõrjerelvade jpm soetamiseks, isegi kui kogu lahingutoetus „optimeerida“ kolme relvaliigipataljoni asemel ühte lahingutoetuspataljoni. Kui on ettepanek samamoodi „ära optimeerida“ 1. ja 2. brigaad ja kraapida 3. brigaadile relvastus ja varustus kokku kahe esimese arvelt, siis küsiks taaskord, et mis sellest õieti paremaks läheb, kui püssimeeste ja torude koguarv jääb samaks? Huvitav, mida arvaksid nt kolonel Karus ja kolonel Rebo, kui neil kästaks tänase seitsme pataljoniga „suure“ brigaadi asemel oma „operatiivsuunda“ katta sellise optimeeritud nähtusega? Sama sisutühi on minu arvates 1. ja 2. brigaadi „ülendamine“ operatiivsuuna juhatuseks (vms) ja sinna etteotsa brigaadikindrali ametikoha tekitamine – reaalselt ju üksused sellest suuremaks ja võitlusvõimelisemaks ei muutu.


Kui me vaatame jällegi sinna Soome suunas (midagi nad seal ju innoveerivad), siis seal on brigaaditaseme üksuse suurus (jällegi lahingugrupp) meie mõistes 2 pataljoni suurune. Mille poolest on üks 7 pataljoni suurune brigaad parem kui kolm kahe pataljoni suurust lahingugruppi? Või mis põhimõte/sõjaline vajadus segab neid brigaade väiksemana teha? Kas tõesti on põhjus nt suurtükirelvastuse nappus? Ega selle vähesust siis suurem elavjõu arv tasanda?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Tsiteeri:
Mille poolest on üks 7 pataljoni suurune brigaad parem kui kolm kahe pataljoni suurust lahingugruppi?

Lisaks mõningatele eelistele vägede koordineerimises on brigaadil ja selle üksustel üldjuhul palju parem ülevaade lahinguväljast, sest nende käsutuses on rohkem mitmekesisemaid luurevahendeid. Sellest olen ka suurtüki teemas kirjutanud. Üks asi, mis teeb relvad võimekaks on nende kasutamine õigel ajal, õiges kohas. Selleks on vaja head infot ja analüüsivõimet. Tüüpiline pataljon jääb nii luurevõimekuse kui ka staabi poolest kõvasti brigaadile alla. Isegi kui relvastus on kõvem, kuid see pole õigel ajal õiges kohas, pole sellest eriti kasu. Sellepärast ei pruugi näiteks suurtükkide andmine madalamatele üksustele omada soovitud efekti, sest nende võimekust ei suudeta lihtsalt ära kasutada. Samal ajal koormab see väiksemate üksuste logistikat ja muudab nad vähem mobiilseks. Kokkuvõttes võib efekt olla isegi kahjulik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:12 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
Sellise küsimuse püstitus eeldab, et lahingugrupil on kõik brigaadi taseme võimed olemas. Muidu satume tautoloogiasse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Kui jätta vahele 1 tasand käskude saamist, ettevalmistamist ja andmist on ajavõit liikuma hakkamisel loetav tundidega.
Saada brigaadi käsk, analüüsida seda (paberihunnik on suur), koostada pataljoni käsk, kutsuda käsugrupp ja anda see kätte pole mingi rühma käsk, mille viskad telgiahju kõrval märkmiku lehele 10 minutiga. Keegi kindral Patton ütles kunagi, et üks ootamatu ja vägivaldne rünnak kohe on palju parem kui hästi ettevalmistatu nädala pärast. Loomulikult, kui meil on brigaadis 7 pataljoni (vähemalt 15 manööverkompaniid), polegi reaalne seda vahepealset tasandit ära lõigata. Kui aga brigaaditaseme üksuse tegelik suurus on 2 pataljoni ja manööverkompaniisid on 4, mida tulega toetab operatsioonis veel 2, on vägagi reaalne see pataljoni juhtimistasand üldse ära võtta, lahingrugrupi ülem annab käsud otse kompaniidele (lõigates sellega kiiruses tunde) ja kompaniide tegevusse asumine käib juba suhteliselt ruttu (loetav juba minutitega).

Nali Gruusia sõjast: kui Gruusia pataljoni staap oli jõudnud 5-punkti käsu täideviimise osa juurde, siis vene tankid juba ründasid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1634
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Siit siis ka minu profaanlik tagasiside Borja visioonile: käsuliinid ning üleminek RA-lt SA-le ei ole täna minu hinnangul nii segased, keerulised ja raiskajalikud, et oleks vaja midagi massiivselt ümber hakata tegema. Samuti ei tekita teistsugused käsuliinid, veel vähem aga kõlavad ’brigaadi’ ja ’lahingurügemendi’ nimetused iseenesest juurde inimesi, ega relvi ja varustust. Nõus, et reservväelasi saab (ja ilmselt peabki) juurde määrama KV poolt ettevalmistud üldreservist (sealt leiab ka neid keerulisemate ja „igavamate“ erialade reservväelasi), aga ei näe täna, kust tuleks raha kasvõi sellele 3. brigaadile vajaminevate täiendavate veokite, pioneeritehnika, haubitsate, õhutõrjerelvade jpm soetamiseks, isegi kui kogu lahingutoetus „optimeerida“ kolme relvaliigipataljoni asemel ühte lahingutoetuspataljoni. Kui on ettepanek samamoodi „ära optimeerida“ 1. ja 2. brigaad ja kraapida 3. brigaadile relvastus ja varustus kokku kahe esimese arvelt, siis küsiks taaskord, et mis sellest õieti paremaks läheb, kui püssimeeste ja torude koguarv jääb samaks? Huvitav, mida arvaksid nt kolonel Karus ja kolonel Rebo, kui neil kästaks tänase seitsme pataljoniga „suure“ brigaadi asemel oma „operatiivsuunda“ katta sellise optimeeritud nähtusega? Sama sisutühi on minu arvates 1. ja 2. brigaadi „ülendamine“ operatiivsuuna juhatuseks (vms) ja sinna etteotsa brigaadikindrali ametikoha tekitamine – reaalselt ju üksused sellest suuremaks ja võitlusvõimelisemaks ei muutu.


Kui me vaatame jällegi sinna Soome suunas (midagi nad seal ju innoveerivad), siis seal on brigaaditaseme üksuse suurus (jällegi lahingugrupp) meie mõistes 2 pataljoni suurune. Mille poolest on üks 7 pataljoni suurune brigaad parem kui kolm kahe pataljoni suurust lahingugruppi? Või mis põhimõte/sõjaline vajadus segab neid brigaade väiksemana teha? Kas tõesti on põhjus nt suurtükirelvastuse nappus? Ega selle vähesust siis suurem elavjõu arv tasanda?


Esiteks, Soome maaväe SA-koosseisu põhiosa moodustavad endiselt täiesti tavapärased, erinevat tüüpi brigaadid, mida on erinevate avalike allikate põhjal kokku vähemalt 6-8 tükki + veel suur hulk territoriaalseid jalaväepataljone ja -kompaniisid, mida sellisteks ka nimetatakse. Neid nimetatakse justnimelt brigaadideks ning ka nende struktuur ja koosseis on suhteliselt suur ja „tavapärane“ – 3-4 jalaväepataljoni, 1-2 pataljoni suurtükiväge + muud pataljonisuurused lahingutoetusüksused. Suuremad ja „kohmakamad“ kui meie brigaadid.

Neid mõneti tavapäratu struktuuriga 2000-mehelisi lahingugruppe on Soome SA-struktuuris kokku vist maks. neli (kaks mehhaniseeritut ja kaks motoriseeritut) – kokku siis maks 10 000 meest ehk u 5% kogu 200 000-lisest maaväest. Mõeldud on need suht spetsiifilisteks ründeülesanneteks, mitte aga universaalsete üksustena nii viivituse, kaitse kui ka pealetungi pidamiseks. Ei peeta neid üksusi brigaadi-ekvivalentseks, tingmärkide tabelis vastab nende lahingugruppide markeeringule rügement. Ja ei hakkaks siin kohe tooma paralleele Borja „Kaitseliidu lahingurügementidega“, sest meie puhul käib jutt pataljonisuurusest ja -struktuuriga kergejalaväest, neil aga raskest, soomustatud ja tehnikaga üleküllastatud üksusest, millesarnaste kohta võib angloameerika maailmas tõesti kohata mõistet cavalry regiment.

Eesti juurde tagasi tulles – kui me vist oleme ühel nõul selles osas, et kui mitte tingimata inimeste, siis relvastuse ja tehnika hulk on enamvähem fikseeritud, siis pole minu arust vahet, kas hõõrume olemasoleva ressurssi laiali 3, 4 või minu poolest kasvõi 5 väiksema brigaadi peale. Või loobume üldse brigaadidest ja moodustame nende asemel hoopis nt 10-15 pataljoni taktikalist gruppi (või mis iganes peene nimetuse neile võib välja nuputada). Inimeste ja relvade koguhulk, samuti selliste formatsioonide poolt hoitava rindejoone pikkus sellest kokkuvõttes eriti ei muutu. Mis omakorda muudab kogu selle mõtteharjutuse asjatuks ja arusaamatuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Tsiteeri:
Sellise küsimuse püstitus eeldab, et lahingugrupil on kõik brigaadi taseme võimed olemas. Muidu satume tautoloogiasse.
Brigaad on de facto teise võimekusega. See võimekus ei seisne ainult relvasüsteemides.

Tsiteeri:
Kui jätta vahele 1 tasand käskude saamist, ettevalmistamist ja andmist on ajavõit liikuma hakkamisel loetav tundidega.
Või on hoopis nii, et infot ei tulegi, sest pole kedagi, kes kogu seda info mahtu adekvaatselt edastada suudaks. See vahelüli eksisteerib põhjusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:40 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Sellise küsimuse püstitus eeldab, et lahingugrupil on kõik brigaadi taseme võimed olemas. Muidu satume tautoloogiasse.
Brigaad on de facto teise võimekusega. See võimekus ei seisne ainult relvasüsteemides.
Brigaad on brigaad on brigaad :)

Kui on ette teada, et võrreldakse võrreldamatut, kaotab võrdlus mõtte. 7 vs 2 pataljoni "brigaadide" võrdlusel on mõtet ainult siis, kui erinevus seisneb tõesti ainult selles, et 7 või 2.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2019 15:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Tsiteeri:
Kui on ette teada, et võrreldakse võrreldamatut, kaotab võrdlus mõtte.

Aga põhimõtteliselt nii ongi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt