89. leht 105-st

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 14:46
Postitas strateegiline sõdur
Kriku kirjutas:Et mitte Trommi liialt trullida, ütlen kohe ära, et pean väidet esitatud universaalsusele pretendeerival kujul äärmiselt kahtlaseks - ja seda olenemata täpsest protsendist. Nimelt ei arvesta see demograafiaga: rahvaarv ning teenistusealiste meeste arv on omavahel küll seotud, kuid lõdvalt. 1960-ndate NSVL-i rahvastikupüramiid oli kuusepuu kujuline (alt laienev), sakiga sõja-aastatel. Meestest 14% oli vanuses 20-34 ja rahvastik kasvas. VF 2015 on see osakaal 11,8% ja rahvastik kahanemas. https://www.populationpyramid.net/russi ... tion/2015/
Just, tood välja olulise teguri. Demograafilist mõõdet tuleb samuti vaadata. See sama demograafiline mõõde annab ette ka Eesti kaitseväe suuruse piirjooned.
Jätkates Sinu toodud näite varal ja pannes Eesti konteksti. Kui aastal 1992 moodustasid 20-34 aastased mehed Eesti rahvastikust 10,8%, siis 2019 aastal 9,9%. Esmapilgul vahe ei tundugi väga suur, mis see üks protsent ikka on, kuid asja süvitsi uurides ilmneb, et 1992. aastal alanud langustrend pole veel jõudnud 25-34 gruppidesse. Järgnevatel aastatel jõuab. Kahanev ressursi tingimustes on raskem täita senisel viisil kasvueesmärki.
1992. aastal oli Eesti meeste 20-24 vanusegrupp ~55 000, hetkel ~33 000. Sama tulemuse saamiseks on 1,7 korda vähem inimesi. Mida aeg edasi seda keerulisem on konkureerida sama ressursi peale.


Muuseas kapten Trumm vist äkki siiski ei eksi oma rusikareegliga. NSVL diviisi arvutustest jooksis eelmisel leheküljel läbi suurus 14 500 võitlejat.
Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti
Siit kerkib üles järgmine küsimus kapten Trummile – kui suur on diviis Sinu toodud rusikareeglis?

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 14:51
Postitas Kriku
strateegiline sõdur kirjutas:Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti
Ee, kas siin ei ole sõja- ja rahuaeg segamini...?

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 15:25
Postitas strateegiline sõdur
Kriku kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:Eesti kaitsevägi on planeeritud suurusega 25 000 võitlejat ehk siis 1,73 diviisi suurust.
Teatud mööndustega võime öelda, et rusikareegel 1 miljon inimest võrdub ühe diviisiga on paikapidanud järgmiste riikide puhul:
1. NSVL
2. Põhja-Korea
3. Eesti
Ee, kas siin ei ole sõja- ja rahuaeg segamini...?
Keeruline vastata, äkki kapten Trumm oskab aidata, et mis ta silmas pidas öeldes, et: "Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega."

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 15:56
Postitas Kapten Trumm
Kas on veel riike, kes suudavad või on suutnud Sinu viidatud rusikareeglit järgida?
:D
Kuidas asetuks siia konteksti 180 000-se maaväega Soome (12 diviisi ekvivalenti 6 miljonise rahvastiku kohta)? Kui kogu Soome KV SA koosseis muidugi arvesse võtta, siis tuleb neid "diviise" veelgi rohkem. Või Iisrael - 635 000 ja 9,1 miljonit elanikku - pea 44 diviisi?
Siit kerkib üles järgmine küsimus kapten Trummile – kui suur on diviis Sinu toodud rusikareeglis?
Loeme selleks 14 500 nagu teemaarenduse alguses.
Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
See seletabki, kuidas suudab Soome, Iisrael või Eesti nagu rohkem kui ülimalt militariseeritud PK või NSVL.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 16:11
Postitas Kriku
Kapten Trumm kirjutas:Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
Nõukogude Armees oli 1991. aastal 3,67 M meest. Jagame selle 14500-ga ja saame 253. Rahvaarv oli aga 293 M.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 16:12
Postitas Kapten Trumm
2. Põhja-Korea
Kiire arvude kontroll - pidevalt püssi all 950 000 meest, rahvastiku suurus 25 miljonit, 65+ diviisi ekvivalenti 25 miljonise elanikkonna kohta, üks ütlemata militariseeritud riik. Mitte ei vasta, vaid ületab seda latti 2+ korda.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 16:27
Postitas Kapten Trumm
Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Ise ma arvan, et tõenäoliselt peab see "reegel" silmad kaadridiviise, mitte reservdiviise. St need, mis asuvad pidevalt püssi all.
NSVL-s oli sõjalist reservi muidu suurusjärgus 20 miljonit.
Nõukogude Armees oli 1991. aastal 3,67 M meest. Jagame selle 14500-ga ja saame 253. Rahvaarv oli aga 293 M.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_S ... E2%80%9391

Nõuka maaväediviiside nimestikus on muidu kaadri motolaskurdiviise 250 ringis, tankidiviise 80 ringis, suurtükiväediviise 11, õhudessantdiviise 7. Sellele lisandub veel mingi kogus reservdiviise (ei jaksanud enam lugeda). Kokku pea 350.

Praktika on muidugi mitmepalgelisem kui diviise arvu ja koosseisu korrutis. Näiteks samast tabelist kaadridiviiside alt leitav 144. nn Tondi diviis siit lahkunud sõjatehnika järgi oli selline - poolkomplektne. Kõige parem oli lugu tankidega. Jalaväe liikureid oli ühele polgule. Osa olid varem likvideeritud jne.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 17:11
Postitas Kapten Trumm
Kui sa korrutad mehhaaniliselt ca 350 (diviisi) 14 500ga (koosseis), siis saad ainuüksi maaväe/maaväeliste operatiivkoondiste suuruseks 5,1 miljonit. Mitte 3,67. Aga nõuka relvajõud ei koosnenud ainult maaväest (tavapäraselt moodustavad maaväed kogu relvajõudude arvukusest umbes poole).

Need arvud 1991 seisuga pole eriti head näitajad, siis oli käimas segamini mitu protsessi, alates NSVL lagunemisest ja ajateenistuse sisuliselt lõppemisest mitmel pool kuni Euroopast relvajõudude äratoomise alguseni (mis enamasti ka laialisaatmisele läksid). Seepärast võibki see 3,67 ollagi õige number, ainult kontekst pole enam see.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 17:13
Postitas Leo
See on väga raske vaidlus. Wikipedia ütleb (https://en.wikipedia.org/wiki/Division_(military) et diviis on 10-25 tuhat võitlejat ja koosneb 2-6 rügemendist või brigaadist, samamoodi võib ka pataljonis olevate võitlejate arv kõikuda 3-800 ja Soome hiiglaslikud pataljoni lahingugrupid on oma olemuselt pisikesed brigaadid. Siin oli varem juttu sellestgi, et Jätkusõjas kavatsetigi selliseid vähendatud koosseisuga diviise teha ja neid oli vaja peamiselt sellepärast, et diviis oli esimene iseseisvalt tegutsev väekoondis, tänapäeval on samal tasemel brigaad ja diviisid eksisteerivad suurriikides. Puna-armee hiiglasliku koosseisu tagas hea sündivus ja 2-3 a kestev ajateenistus, sisuliselt olid ju üksused suure osa ajateenistusest lahinguvõimelised, nii et suuremgi sõda oleks ära peetud ilma reservideta, reservid koos vanema tehnikaga oleksid siis olnud peamiselt tagala kindlustamiseks ja uute alade kontrolli all hoidmiseks.

Soome KJ olukord enne suuremaid 1990ndate relvahankeid Ida-Saksa reservidest oli suhteliselt nutune. Sisuliselt oleks mobilisatsiooni käigus sundvõtmisele läinud enamik veoautodest ja traktoritest, mida oleks siis kasutatud tehnika ja inimeste liigutamiseks. Tagalaüksustel oli tavaline SKY vintpüss ja Emma kuulipilduja ning Suomi automaat, 75 mm TT-kahur Pak 40 ja 37 mm Boforsi kahur olid mobilisatsioonireservis vähemalt aastani 1986. Tankitõrjumiseks lihtsalt paremaid relvi ei olnud ja väiksemat kahurit nimetati jalaväe tuletoetuskahuriks, ehk selle peamine ülesanne oli purustada kildmürskudega vastase raskerelvade positsioone.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 17:15
Postitas Kriku
Kapten Trumm kirjutas:Praktika on muidugi mitmepalgelisem kui diviise arvu ja koosseisu korrutis.
Just nimelt. Sellepärast ei olegi selle niinimetatud rusikareegli puhul selge, millest üleüldse jutt. Mistõttu minu arvates on see nn. rusikareegel lihtsalt udutamine (mitte sinu poolt, ma usun täiel määral, et sina seda ei leiutanud).

Ei ole teada, kui suur peaks selle järgi olema diviis.
Ei ole teada, kui pika aja jooksul see nn. diviis peaks eksisteerima.
Ei ole teada, mida on mõeldud - sõjaaja koosseisu, rahuaja koosseisu, rahuajal kadreeritud üksuste sõjaaja koosseisu või veel midagi muud.
Ei ole teada, kuidas arvestatakse mehhaniseeritud jms. üksusi ning muid väeliike peale maaväe.

Ja lõppude lõpuks ei arvesta väide demograafiaga ka.

Tüüpiline udutamine minu meelest :dont_know:

Tõstsin oma postituse loetavuse huvides veidike edasi.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 19:52
Postitas toomas tyrk
Lisaks pole arvestatud majanduse muutust ajas,

100 aastat tagasi oli põllumajandus peamiselt hobu- ja inimjõul toimiv. Samas - selle toodang riigi kestmiseks läbi pika-ajalise konflikti ülioluline.

Täna on olukord hoopis midagi muud.

Seega - ei usu rusikaid...

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 11 Nov, 2019 21:11
Postitas nimetu
Lisaks pole arvestatud majanduse muutust ajas,
Ega sõjatehnika arengut ja selle kulukuse muutust.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 12 Nov, 2019 9:09
Postitas Kapten Trumm
See viide (nimetu) kehtib võibolla tänaste lääne armeede vs nõuka armee kohta, kuid kindlasti pole seda mõtet vägivaldselt laiendada meie peale. Nõuka armee 80ndate keskel oli meiega võrreldes ikka vägagi kõva tehnoloogia- ja tehnikaarmee. Meie pole sinnamaani veel jõudnud ja lähiajal ei jõua kah (teema ju EKV suurus ja struktuur).

Seepärast pole mõtet siin loopida loosungeid sellistel teemadel, kui taustateadmised puuduvad. Kui lääne tüüpi armeedes peeti enim mehhaniseerituks Iisraeli armeed, siis sama kriteeriumi järgi oli nõuka armee neli korda mehhaniseeritum. Sõjatehnika on jah läinud kallimaks, aga paljud (sh ka nimetu) vist ei kujuta täpselt ette, palju seda tehnikat sovjetid toota ja koguda endale jõudsid.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 12 Nov, 2019 9:37
Postitas nimetu
Kogusid ja ehitasid kuni läksid pankrotti.
Ja suure üldistuse tegid ikka sina, kui esitasid oma väite diviiside kohta. Ilmselgelt ei ole mingit sellist reeglit laiemas maailmas eksisteerinud.

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitatud: 12 Nov, 2019 11:13
Postitas strateegiline sõdur
Paberile kirjutamise ainus piirang on inimlik fantaasia, paberi suurus ja kirjapulga olemasolu. Rusikareegli järgi kannatab paber kõiki mõtteid.

Tood näiteks, et Nõuka maaväediviiside nimestikus oli pea 350 üksust. Kui paljud neist tegelikult olid täiskoosseisulised ja ka varustatud? 144. Tondi diviisi puhul tead isegi, et see oli poolpidune. Mina küll ei julgeks arvata, et ülejäänud 349 diviisi olid kõik 100% olemas. Ühel meie lõunapoolsetest naabritest pidi ka viis brigaadi olema.

NSVL osas tood näiteks, et neil oli 55 tuhat tanki, 94 000 jalaväesoomukit, 42 000 suurtükisüsteemi ja 4300 kopterit. Palju neist töökorras oli? Kui tehnikat oli nõnda palju siis miks küll see 144. Tondi diviis poolpidune oli? Kui hakata süvitsi uurima siis äkki see rusikareegel ei kehtinud ka NSVL puhul?

Diviisil ja diviisil on vahe. Nii suuruse, kui kvaliteedi mõttes. NSVL II maailmasõja aegne 14 500 suurune diviis on midagi muud kui nt NATO põhjadiviis. Eesti brigaad on midagi muud kui Läti brigaad. Mõlemad on brigaadid, kuid lisaks nimetusele tuleb vaadata ka sisu. Sisu võrdlus on märksa keerulisem kui võrrelda diviiside või brigaadide arvu. Sisu võrdlust saab ka asjaarmastaja tänavalt teha, kuid see võtab päevi aega ja nõuab suure hulga andmete läbikaevamist ning järelduste tegemist.

Kui võtta suvaline vähegi põhjalikum nt II maailmasõjast tehtud uurimus ja vaadata sealt nt nõukadiviiside koosseisus komplekteeritust näeme, et enamasti ei olnud seal kunagi täiskoosseisu. Vahel polnud ka vintpüsse. Oli vaid nimetus paberil ja diviisi tingmärk kaardil ning selle põhjalt tuletatud rusikareegel.