www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Veebr, 2020 12:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1365 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 91  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4393
Tsiteeri:
Jutt on sellest, kas tuleks panna raha juurde ja teha suurem sõdimisvõimeline sõjavägi. Kui see oluliselt laiendaks ajaakent liitlaste jaoks meile appi tulemiseks, peaks seda minu meelest tegema. Mulle kahjuks tundub, et sellesisulist ausat diskussiooni ühiskonnas püütakse igati vältida.

Pole päris tõsti. Vahepeal käis väike arutelu 3,0% teemal ja sellele on minu arust ka Herem ja Palm avalikult viidanud, et uued võimekused vajavad rohkem raha. Meeles tuleb siiski pidada, et tegu on poliitilise otsusega, mille üle sõjaväelastel otseselt kontrolli ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Mõtlesin järele ja otsustasin ikkagi sõna võtta. Loomulikult arrogantselt ja närviliselt. Ning sildistades. Ja peavooluesindajana. Nõrk Borja ja Trumm. Nõrk. Ja mis armetud vihjed need selle brigaadikindraliga on Borja? Kade oled või? Samas (nagu räägivad klassikud), mitte sellest ei tahtnud ma rääkida.

Trumm on selgelt oma põhimaksiimi - kvantiteet korvab kvaliteeti - tõhusalt kasutanud oma postitustaktika puhul. Seetõttu jääb tõenäoliselt vähem aega teiste postituste üle järelemõtlemiseks. Proovin edasi anda (äsja ka Heremi postituses olnud) mõtet - ei ole olemas mitte mingit õiget operatiivtaktikalist sõjaväe suurust. Kirjutasin ilusasti paksult välja. Ja ma täpselt ei mäleta, kas kasutasite just seda operatiivtaktikalist või mingit muud mõistet. Ei ole võimalik sõjaväe suurust "välja arvutada" kuidagi "intelligentselt" (või isegi sakslaste või arvuti abiga). See kõik on sulaselge jama. Operatsioonide tasand on vahetasand ja selle iseseisev toimimine ei ole võimalik ilma strateegilise tasandi ja taktikaliste tasandite toimimiseta. Siin ja edaspidi räägin Eestist, et asi selge oleks.

Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.

Seega minu kokkuvõte - Venemaad ei ole Eestil sõjaliselt võimalik võita (ehk siis kaitsta meie iseseisvust), kui me strateegiliselt täielikult läbi kukume. Kui tahate, siis teistmoodi - ilma tõhusa riigikaitseta kaotame me kindlasti riigi, kuid isegi väga võimas (üksik ja rippumatu) riigikaitse ei suuda meie riigi püsimajääämist garanteerida.

Seega - ei tasu minu suhu panna mingeid võõraid mõtteid (ja kui keegi "refereeris", siis kehvasti tehtud). Mina ei vaidle inimestega mitte sellepärast, et kas "õige" sõjaväe suurus on 45000 või 25000 või mingi kolmas arv. Absoluutselt mitte. Ausalt öeldes ei huvita see mind üleüldse (või noh, mööndustega) kui suur sõjavägi on.

Mis mind siis huvitab? Kvaliteet. Ja ma ei räägi siin Trummi poolsest järjekordsest valest, et praegu ostetakse asju ikka sealt ülemiselt riiulilt (mida iganes see tähendab), vaid miinimumtingimuste täitmist. Sõjaline võime on sõjalised üksused. Tankid ei ole võime. 30, 40, või 50 tanki ei ole iseenesest võime. Võime on tankiüksus. Pataljon, kompanii jne. Üksus on üksus ainult siis, kui see on mehitatud, väljaõpetatud, varustatud, relvastatud ja varude ning laskemoonaga tagatud. Vastasel juhul pole tegemist võimega vaid lihtlabase taagaga riigieelarvele. Ja siin tulebki see minu mittenõustumine teistsuguste seisukohtadega. Nii Laaneotsa kui ka Kunnase arvates võib üksuseks pidada ainult paberil eksisteerivat moodustist. Mina ei ole sellega põhimõtteliselt nõus ja kõik. Ning nimetan seda ulmeks ja fantaasiaks.

Ning jälle on Trumm valesti aru saanud (või lausa valetab) - Laaneots ja Kunnas ei räägi sellest, et enne oleks vaja ressurssi ja pärast ehitame sõjaväe. Ei-ei. Taoline seisukoht ütleb, et kõigepealt tuleb (erinevate mõttemängude ja kompuutrite toel) mõtestada see "õige" operatiivstruktuur või juhtimisstruktuur või mis iganes ja koheselt asuda seda ehitama. Igast otsast korraga ja mitte ühtegi asja valmis saamata. Mis tulemus on? Tulemuseks on sõjaväe puudumine.

Olen ma ebaõiglane ja panen lugupeetavate suhu valesid mõtteid? Ei oska lõpuni öelda, kuid taoline tegutsemine minevikus ei ole minu jaoks mitte mingit kahtlust jätnud, et täpselt nii see on. Millal toimus esimene SA sõjaväe oluline vähendamine? 2008-2009. Kes läks reservi 2008 alguses operatiivosakonna ülema kohalt? Kui palju vähendamisega seoses varustust tükkideks lõigati ja laskemoona hävitati? Millal toimus teine suurem struktuuri vähendamine? Kui palju siis varustust tükkideks lõigati? Ja veelkord - pole mulle vaja rääkida, et tahetakse suuremat sõjaväge suuremate ressursside arvelt. Nii Laaneotsa kui ka Kunnase sõnavõttudest on selgelt välja tulnud, et kaitseringkondade kaotamine oli suurim viga. Millest te räägite kallid inimesed! Kaitseringkondasid polnud 2012 olemas (nagu ka kahte brigaadi), kuid ikkagi oli see viga?!? Vaadake eespool - mingid inimesed istusid väljamõeldud staapides ilma varustuse ja üksusteta, kuid ikkagi oli see viga. Mina ei saa aru ja ei saa kunagi aru saama.

Nii et asi selge oleks - suurim erinevus seisukohtades on see, et esiteks arvatakse, et koheselt tuleb olemasoleva ressursiga hakata ehitama 100 000 sõjaväge (no 45 000 esialgu) ja kõiki neid "puuduolevaid" võimeid (siinkohal on mul küsimus, et miks just need) ja teiseks heidetakse kahtlust, et olemasolevat ressurssi ei kasutata otstarbekalt. Et kas keegi paneb raha vasakule või miskit muudmoodi.

Nüüd sellest erariietest sõtta minekust. Püss kätte ja rindele! Padruneid tõsi küll pole, sest raha ei jätkunud. Ning oma üksuse mehi kohtad enam-vähem esimest korda rindel, sest üksus on paberi peal eelnevalt kokku pandud. Et oleks selge - mina seda ei toeta mitte mingi külje pealt. Ausalt öeldes ei viitsi seda kuulata ja isegi kommenteerida. See ongi see taktikaline tasand - selle tasandi puudujääke (loe - sõjaväe puudumist) ei ole kuidagi võimalik operatsioonide tasandil kompenseerida. Jumal tänatud, hetkeks tuli isegi Trummil mõistus pähe, kuid siiski ainult hetkeks. Kohe hakkas rääkima rootsi rakmetest ja muust jamast. Kaua võib! Herem tegi ju siinsamas foorumis puust ja punasest selegeks, et kuidas mingi element mõjutab seda kogumaksumust. Mina enam ei jõua. Ja kui jutt siis rootsi varustusele läks, siis alati tasub küsida, et kes oli tagalaülem ja kes operatiivülem, kui osa rootsi varustusest hakati ahju ajama (juba nii vara kui 2005) sest see on aegunud ja jama. Rakmed kaasa arvatud. Ja kes oli juhataja kui 40 000 paari rootsi suuski ahju läks, Vanad ja mõtetud puulauad.

Ja nüüd kõige lõpetuseks - kui keegi loeb kõigest ülalkirjutatust välja, et Palm vihkab Laaneotsa ja Kunnast, siis see on kõige primitiivsem mustvalge maailmapildiga inimene. Mõlemad ülalnimetatud on Eesti riigikaitse jaoks moel või teisel andnud hindamatu panuse. Hindamatu. Mina olen väga õnnelik ja uhke, et olen (väikese mutrina) saanud selliste inimeste ja ohvitseridega samal ajajärgul meie kaitseväes teenida. Minul ei ole mingit lootust, ega ka tahtmist, nende saavutustega võistelda. Ja ma olen väga rõõmus, et ka riik ning inimesed on nende tööd vääriliselt hinnanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 19:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Veiko Palm kirjutas:
Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.



Teadmata nüüd päris hästi isegi mitte termineid, siis sõjandustegevuse tasandi osas sõjandusteadlasega vaidlema ma kindlasti ei hakkaks. Aga selle välispoliitilise tasandi kohta ütleks küll, et pole välistatud olukord, kus välispoliitilisel tasandil saadud tagasilööke tuleb toetada sõjategevusega, et anda võimalus poliitilisel tasandil asjad korda saada. Paraku pole sel välispoliitilisel tasandil kõik päris mitte meie eneste teha. Ehe näide oli minevasügisest, kus Trump ja ta lähikondsed ajasid ikka juttu, mis pehmelt öeldes meile eriti ei meeldinud. Praeguseks on see õnneks möödanik.

Soome sisuliselt 3 sõda 1939-1944 on väga head näited, kuidas eduka söjategevusega loodi eeldused läbimurreteks välispoliitlisel tasandil.

Talvesõja tõrjevõit saavutati poliitilisel tasandil sellega, et brittide-prantslaste eskpeditsioonikorpus oli valmis läbi Põhja-Norra appi tulema. Sõja lõpuks oli Soome armee katastroofi äärel, aga Stalinit kantud kaotused ei morjendanud. Kuid sõda brittidega Stalin ei vajanud ja see oli ainus põhjus, miks ta rahuga nõustus. Siiski oleks see poliitiline läbimurre jäänud olematuks, kui poleks 3 kuud ülekaalukale vastasele vastu pandud.

1941 - Soome ei tunginud kaugemale Ida-Karjalast, ei lõiganud läbi Põhja sadamate raudteid. See hoidis lahti head suhted brittidega, kes peale sõda rahukomisjoni liikmetena toetasid tugevalt Soome iseseisvuse säilimist. Aga samas see võime oli olemas. Seda saladiplomaatiat, mis sel ajal toimus, ei tea me päris täpselt siiani, aga selle tegid võimalikuks Soome armee võidud.

1944 - kõigepealt vannuti truudust Saksamaale, millega saavutati vajalik sõjaline abi ja sõjalisel tasandil tõrjevõit. Seejärel vahetati valitsus, pöörati sakslastele selg ja tehti rahu. Jällegi - ilma sõjalisel tasandil tubliduseta, poleks poliitikud suutnud midagi teha.

Eesti on kahltemata väiksem, aga meie välispoliitline olukord on ka seekord palju parem.

Aga selle Laaneotsa kvantiteedinõude osas olukorras, kus ta ise esindab poliitilist jõudu, mis oma pika valitsemisaja jooksul ei soovinud nii palju panustada, et sellest Laaneotsa soovitud kvantiteedist ka kvaliteet saaks (ja ei soovi siiani) - noh - mage lugu. Ja see on öeldud tema poliitilise tegevuse kohta - tema sõjaväelist tegevust hinnaku need, kes teavad.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 16 Sept, 2017 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8202
Asukoht: Siilis
Igor TARO jutt ETV telesaates läks suure kella külge - ja tubli on :P

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=79504842


Martin Peeter kirjutas:
Teadmata nüüd päris hästi isegi mitte termineid, siis sõjandustegevuse tasandi osas sõjandusteadlasega vaidlema ma kindlasti ei hakkaks..

..kindlasti võid vaielda PALMiga - koloneliauaste (ja see, et ta mariannemikkole meeldib) ei tee temast veel "sõjateadlast" :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 18:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27601
Kuna see Talvesõja teema siin mitu puhku läbi käib (Cajanderi vorm=reserv palja tilliga), siis tasub meenutada, et Soome armee (suhteline) edu talvesõjas ei tulnud mitte varustusest/selle puudumisest, vaid sellest, et Soome tegi 1935-1939 ära päris suure töö oma sõja-aja koosseisu kordusõpetamisega ja läks Talvesõjas välja armeega, mis oli oskuste poolest igati OK (ka ületas selles Punaarmeed).

Soome edu ei tulenenud mitte suurest arvukusest (mida siis sai lubada nadi varustuse arvelt), vaid sellest, et sõja alguseks oli väljaõppega asjad korras.

*Cajander - Soome peaminister, kelle nimega millegipärast seostatakse materiaalset puudust Soome armees enne WWII.Soome

Tsiteeri:
Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast?


Et Soome ei väljunud 1944 Jätkusõjast järjekordse NSVL kerjusliku mittemustmullavööndi "vabariigina", tuleb jällegi nimetada Soome armeed, kes Tali-Ihantala piirkonnas pani toime veel suurema ime kui Talvesõjas. Võrreldes Punaarmeega oli Soome enamvähem sama palja tagumikuga kui ta oli 1939 lõpus (Soome relvastus oli parem, kuid ka NSVL polnud paigal tammunud).
Lisaks korraldas Soome armee 1941 suvel-sügisel Punaarmeele sellise mahtra, et seda ei taha venelased meenutadagi.

Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ja 1941 suvel olid strateegilised valekäigud, kuid ei saa ka unustada hiiglavaid tegusid, mida soomlased rindel tegid, materiaal-tehniliselt suht eimillestki.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 19:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1967
Kapten Trumm kirjutas:
... Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ...

:dont_know:
Äkki Trumm selgitad, ei saa ma rumaluke aru! Et oli loll, võttis kätte ja läks NLiiduga sõdima?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2017 19:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kapten Trumm kirjutas:

Jah, võib öelda, et sõtta minek Soome poolt 1939 sügisel ja 1941 suvel olid strateegilised valekäigud, kuid ei saa ka unustada hiiglavaid tegusid, mida soomlased rindel tegid, materiaal-tehniliselt suht eimillestki.


Ma ei nimetaks neid valekäikudeks. Mõlemad olid sisuliselt sundvisked. Ka 1941. Strateegilise valekäigu tegi Eesti 1939, kes ei läinud sõtta.
Küll aga püüan härradele ohvitseridele väita, et strateegilisel tasandil on palju asju, mis ei sõltu Eestist mitte karva võrdki, aga ometi võivad meile väga valusa tagasilöögi anda. Ei hakka kõiki neid õnnetuid stsenaariume siin kirjeldama - neid võib igaüks ise välja mõelda, kui mõtleb tänapäevasele infomullistunud ühiskonnale, kus ilmneb demokraatia varjukülg ja langetatakse tihtipeale lausa rumalaid ja emotsioonidest kantud otsuseid. Ja siis võib minna aega asjade strateegilisel tasandil paikamiseks, nagu Soomel 1939 - 1940 läks 3 kuud. Võib-olla ka ei suudeta abi organiseerida, aga võib-olla suudetakse.

See, kui kaua Tallinnat sellisel juhul Eestile hoida suudetakse, mis on tegelikult oluline eeldus sellele, et üldse appi tuldaks, oleneb meie tänastest otsustest küll. Kui 25 000 praeguse kvaliteediga relvastatud SAK-iga on võimalik Tallinnat näiteks 3 kuud (mis minu meelest on suht piisav maksimaalne aeg, millega peaks asi selge olema) Eestile hoida peale seda, kui on püütud kaitsta ka riigi muid osi, siis on see OK (eeldusel muidugi, et tuumapomm käiku ei lähe). Kas selle ülesande täitmise tagamiseks on vaja praeguse kvaliteediga 25 000 SAK või paremini relvastatud ja väljaõpetatud sama suurt SAK või kogunisti sama kvaliteediga 45 000 SAKi, selles osas ma siiski arvan, et oskab sõjateadus ehk üht-teist arvata, prognoosides mh ka seda, kui palju ressurssi ja mis aja jooksul vaenlane tõenäoliselt välja paneb. Ka siin on sellel ressursside rakendamisel ikkagi mingid mõistlikud piirid. Tuues paralleeli võitluskunstide alalt, millega ma pisut rohkem kursis: ühele inimesele korraga üle nelja reeglina kallale ei mahu ja ka siis hakkavad nad tihtipeale juba üksteist segama. Aga võimalik, et ma eksin, sest ma tõesti pole sõjateadust nii sügavalt õppinud ja ei tea.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 7:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27601
Soome armee Talvesõjas ja Jätkusõjas on just Palmi sõnu (kui on strateegiline, valeotsus, olgu meie armee kuitahes suur, tappa saame ikka) ümber lükkav praktika. Loomulikult ei saanud soome sõdurid muuta väljapääsmatuid olukordi ja sundviskeid, kuid nii 1939-1940 kui ka 1944 oli just Soome armee see viimane kindlus, mis suutis vältida riigi okupeerimist Punaarmee poolt. Kui see armee oleks olnud näiteks 10- brigaadi suurune (sellist soomlased hiljuti plaanisid), siis konkreetselt Talvesõjas olnuks venelased jõuluks Helsinkis ja Jätkusõjas oleks venelased Soome lihtsalt vallutanud ja liitlased poleks midagi ette võtnud. Mõlemal juhul muutis soomlaste südikas vastupanu asja niipalju, et asi päädis Soome iseseisvuse säilimisega. Mitte okupatsiooniga. Esimesel juhul läks Kannasel liiga palju aega ja tekkis lääneliitlaste sekkumise risk. Teisel juhul oli Normandia ja algas võidujooks Berliinile. Mõlemad olid Stalinile liiga tähtsad küsimused, et revolutsiooninakkuse levitamine kõrvale jätta.

Tahab keegi siia kõrvale panna nüüd näiteks laskemoonavarud (mitu padrunit oli sõdurile anda)? Uskuge, need numbrid olid suurusjärgus 1-2 tänast DOS-i. Soomlaste südikas vastupanu aga püsis tänu väljaõppele, organiseeritusele ja moraalile (mida vastasel nappis).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Tunnistan, et ei oska ühtegi mõtet selgelt välja öelda, ega ka kirja panna. Kuid igal asjal peaksid siiski mingid piirid olema ...

Trumm - ma arvan, et Sul on märkimisväärne funktsionaalse lugemisoskuse defitsiit. Võis siis teistmoodi - Sa ei saa ikkagi üleüldse aru, mida Sulle räägitakse.

Ma usun, et Sul on oma peas mingid mõtted valmis mõeldud (tavaliselt on need lihtsad ja sirgjoonelised lahendused) ning Sa lihtsalt painutad reaalsust ja teiste sõnu oma mõtetele vastavaks.

No kus kohas olen ma öelnud, et Soome jaoks olid näiteks 1939 ja 1944 otsused strateegilised valeotsused? No kuskohas olen ma öelnud, et vahet ei ole, mis suurusega on sõjavägi? Kuskohas olen ma öelnud, et soomlaste sõjavõidud pole tähtsad? Või oskad Sa ainult ühte osa mõttest lugeda?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 9:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27601
Funktsionaalsest lugemisoskusest ja arusaamisest.
Üldistades on küsimus sellest, et kui väikeriik teeb strateegilise vea, siis on/pole vahet, kui tugev armee tal on.

Palm kirjutas:

Tsiteeri:
Mida ma sellega mõtlen? Ikka sedasama, mis Herem juba ütles - kui me strateegilisel (poliitilisel eelkõige) tasandil läbi kukume, siis ei ole mitte mingit vahet, kui suur me sõjavägi on ja mitu ringkonda selles on. See kõik on isegi mitte teise, vaid neljanda, kuuenda ja sajanda järguline. Kui suur me sõjavägi oli Vabadussõja alguses ja milline see välja nägi? Iseseisvus savautati ikka tänu sellele, et olud olid äärmiselt soodsad. Muidugi ise peab alati mees olema, aga siiski-siiski. Soome Talvesõja imest on räägitud, aga miks ei taha rääkida 1944 sündmustest ja Soome väljaastumisest sõjast? Soomel ei oleks olnud mitte mingit lootust see sõda nö ära võita. Kuidas siis nii, kuigi sõjavägi oli kordasid suurem ja paremini relvastatud? Aga mõtelge ise.


Antud väide on tegelikult ekslik.
Konstruktsioon "kui Venemaa meile kallale tuleb täiega, pole vahet palju meil on" on juba iseenesest pooltõde.
Selle väite ekslikkust kinnitabki Soome käekäik 1939-1944. Millele ma eespool viitan. Kehtis Soome puhul, kehtib ka meie puhul.
Lihtsalt tegurite osakaal on muutunud (jah-jah, enam ei saa kedagi saata sõtta koduses kasukas, vintpüssi ja 100 padruniga, kujutad ette, isegi loll Trumm saab sellest aru).
Kui Soomel olnuks tolla nt 10 tip-top mehhaniseeritud brigaadi, siis mõlemal juhul lõppenuks sõda Helsinkis, mitte Karjalas. Ja okupatsiooniga, mitte iseseisvuse säilitanud rahuga.
Kõige ekslikum Palmi jutus ongi 1944. aastast rääkimine - 1944 a tõrjevõit oligi kõige suurem sõjaline ime, mida soomlased suutsid.
Astumine Saksamaa poolel maailmasõtta oli strateegiline valeotsus - millele kallutasid Soomet küll venelased ise oma 25. juuni 1941 õhurünnakutega, kuid keegi tõesti ei käskinud Soomel Sviri jõeni tungida. Soome valis poole valesti, tegi strateegilise valeotsuse. Kuid selle otsuse klaarimisel 1944 (mil NSVL alustas rünnakut Kannasel) ei saa mingit moodi väita, et polnud vahet kui suur armee oli.
Soome oli tolleks hetkeks seadnud valmis enda kohta tohutu suure armee (võib arvata, kui "rikkalikult" nad varustatud võisid seal olla), mis oma ülesannet täita suutis. Loomulikult oli siin oma osa ka sõjaõnnel ja juhusel (peamiselt kooskõlastamatuses kahe rinde tegevuses - mis võimaldas kriitilisel hetkel tuua vägesid Karjala rindelt Kannasele ja seal venelaste pealetung peatada).

Tsiteeri:
Seega minu kokkuvõte - Venemaad ei ole Eestil sõjaliselt võimalik võita (ehk siis kaitsta meie iseseisvust), kui me strateegiliselt täielikult läbi kukume. Kui tahate, siis teistmoodi - ilma tõhusa riigikaitseta kaotame me kindlasti riigi, kuid isegi väga võimas (üksik ja rippumatu) riigikaitse ei suuda meie riigi püsimajääämist garanteerida.


Veel - väikeriigil polegi lootust suurriiki võita ja see pole eesmärk. Eesti ei peagi Venemaad võitma. Eesti peab suutma saavutada nn tõrjevõidu. Kuid on suur vahe, kas suurriik saavutab oma sõjalised eesmärgid 2 nädala või 3 kuuga (sama Soome näide). Viimasel juhul võib vahepeal toimuda ühte-teist. Näiteks Talvesõja alguses oli antud sõda lääne jaoks ebameeldiv probleemike, millele arvasid kõik "kiiret lahendust" tulevat Soome kiire okupeerimise näol. Natukese aja pärast selgus, et "probleem" ei lahenegi iseenesest ja oma näo säilitamiseks tuli hakata midagi tegema. Näiteks kavandama Briti-Prantsuse vägede saatmist Soome (mida arvatakse olevat põhjus, miks Stalin soostus rahuga täieliku võidu asemel, sest Kannasel oli venelastele läbimurre käeulatuses).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Tegelikult ongi tegemist funktsionaalse lugemisoskusega.

Proovin siis nii - väikeriik saab ellu jääda ainult õigete enda poolt tehtud strateegiliste otsuste ja samal ajal eksisteerivate soodsate strateegiliste tegurite/keskkonna puhul, mis on toetatud sõjalise poole pealt piisavalt hea operatsioonilise ja taktikalise tasandi tegevusega. Kui viimane on võrrandis (minu jaoks) liitmistehe, siis esimesed kaks on alati korrutamistehted. Null annab vastuseks üldise nulli.

Seega (ja väga üldistades) on tõepoolest nii, et vahet ei ole, kui suur ja hea on sõjavägi, siis ebasoodsates oludes ja kehvade otsustega, kaotatakse iseseisvus alati. Hea keskkonna ja õigete otsuste puhul on kaotamine praktiliselt võimatu. See viimane on vist küll väga jabur väide (ja mitte mingil juhul ei väida, et sõjalisel riigikaitsel ei ole mingit tähtsust), kuid võib mõelda korraks näiteks Kuveidi peale 1991. Kui hästi neil läks? Kuid ikkagi tagasi tulles - hea sõjavägi võimaldab kindlasti strateegilise tasandi effekti saavutada.

Soome tegi 1939-1944 enamasti õigetel hetkedel väga õigeid otsuseid. Tasub õppida ja imetleda. Tali-Ihantala oli tõepoolest suur võit ja ime, kuid kas see oli ikka nii must-valge? Millal saatsid soomlased parlamentäärid välja? Kas sõjavägi oleks juuli lõpus samasugust imet suutnud korrata? Kuidas mõjutas Soome sõjakäiku Sinimägede lahingud? Ja eks neid küsimusi on veel. Minu point siin on see, et tegemist oli väga soodsa strateegilise keskkonnaga. Ja loomulikult - kui rinne oleks kohe juuni alguses kokku varisenud, siis oleks suur jama majas olnud.

Kuid me läheme sellise mõttetu vaidluse mädasohu. Järjest enam ja enam. Mina ei näe suurt mõtet jätkata seda Soome asja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 11:04 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 17369
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Konstruktsioon "kui Venemaa meile kallale tuleb täiega, pole vahet palju meil on" on juba iseenesest pooltõde.
Selle väite ekslikkust kinnitabki Soome käekäik 1939-1944. Millele ma eespool viitan. Kehtis Soome puhul, kehtib ka meie puhul.
Ei vasta tõele:
1) NSVL ei tulnud Soomele täiega kallale, algset rünnakuplaani kärpis kõigi maade ja rahvaste suurim väejuht kõvasti;
2) Soome tõrjevõidu (nagu ka hiljem sakslaste kaotuse) puhul mängisid rolli ka erandlikud ilmastikuolud.

Kui ma õigesti mäletan, ei ole praegu esimene kord, kui seda Trummile meelde tuletatakse.

Ma hakkan seda alamteemat siin nüüd kuhugi paigutama, liitlaste panusest Eesti julgeolekusse on see ikka väga kaugele triivinud.

LISATUD: Tehtud, laske edasi.

LISATUD 2: Seda ka veel, et viimati kaitsti Eestit ja Lätit kohalike jõududega idavaenlase vastu edukalt 1502. aastal. Ja ka siis peeti seda imeks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Ja siit kohe ka jätkan ... (ja nagu alati - minu jutu puhul on tegemist suurte üldistustega ühelt poolt, kuid teisalt ikkagi suure agressiivse naabruses oleva väikeriigi kontekstiga).

Väikeriigi jaoks ei ole sõjaväe suurus iseenesest strateegiline otsus. Miks siis nii? Aga sel lihtsal põhjusel, et ainult sõjavägi ei otsusta meie puhul suurt palju. Me üksi ei suuda mitte kunagi võistelda suurriigi ressurssidega. Isegi kui me paneksime kogu riigi raha ainult sõjalisse riigikaitsesse. Samuti ei ole võimalik üheselt, selgelt ja vastuvaidlematult "välja arvutada" sõjaväe suurust, ega ka selles olevaid võimeid. Et noh võtavad needsamad sakslased kätte ja ütlevad, et Eestile on vaja seda teist ja kolmandat ning siis teevad sama asja belglased ja - kas sa näed - sama tulemus. Ja sama vastus tuleb ka kõigil teistel. Ei ole võimalik. alati võib öelda, et miks just need jupid või et miks nii vähe (palju) on selliseid asju. Kuigi NATOs on laialt levinud võimepõhine kaitseplaneerimine, siis meie jaoks on asi pikemat aega olnud eelkõige (kuid mitte ainult) ohupõhine planeerimine. Seega ehitatakse üles ohupilt ja võimalikud stsenaariumid ning selle ohupildi neutraliseerimiseks pakutakse "võimepaketti", mis suure arvu spetsialistide meelest peaks olemasolevad ohud suure tõenäosusega neutraliseerima. Loomulikult ei anna ükski asi mitte mingit kindlat garantiid, mitte ainult sõjaajalugu, vaid ka muu elu on näiteid täis. Sloveenia korvpallis Euroopa meister?!?

Kokkuvõttes - alati saab konstrueerida stsenaariumi, kus näiteks (jumala suvaline arv) 25 000 on liiga palju või 45 000 (teine täiesti suvaline arv) liiga vähe. Kuid ka see pole muidugi veel kõik. Alati tuleb aktsepteerida ka riske, sest igal pool tugev ei ole keegi.

Mis siis on väikeriigi jaoks strateegilised otsused kaitseplaneerimise mõttes? Enne kui sinna lähen, ütlen, et täidetud peavad olema ka teineteisega tihedalt seotud eeldused. Esiteks peab olema piisavalt häid liitlaseid ja teiseks peab strateegiline keskkond olema õigesti kujundatud. Teise all mõtlen ma seda, et sa pead olema nähtav. Keegi peab sinu puudumist märkama. Keegi peab tundma, et sinu kadumine haavab teda ennast. Liiga üldine sõnamulin? Tõenäoliselt ongi. Enamus rootslaseid ei teadnud 1990-tel (väga palju ei tea nüüdki), et Stockholmile lähim Euroopa pealinn on Tallinn. Enamus ei teadnudki Eesti olemasolust. Üks mu Norra sõbra isa sai kunagi ammu tooli omanikuks, mis oli tehtud Tallinnas, Eestis. Ta pidi eraldi otsima, et teada saada, kus see tehtud on.

Minu jaoks on kolm strateegilist otsust järgmised:
- kui palju ressurssi riigikaitsesse panna?
- mida selle ressursiga teha (kaasa arvatud kui suur osa ühiskonnast peab sõjalise riigikaitsega seotud olema)?
- kuidas ressurssi võimalikult effektiivselt kasutada?

Seega väikeriigi jaoks on (ja seda olen ma öelnud korduvalt ja korduvalt) sõjaline riigikaitse eelkõige makroökonoomiline ja mitte operatsiooniline otsus. Sellelaadseid strateegilisi otsuseid teeb Eestis Riigikogu ja (väiksemal määral) Valitsus. Rohkema ressursi eest saab rohkem riigikaitset. Enamasti (tulevad need teised punktid hiljem) on see nii. Kui võimule pääsevad poliitilised jõud, kes arvavad, et sõjaline riigikaitse pole tähtis, siis sinna pannakse miinimum ressurssi. Miinimum näiteks selleks, et hoida liitlasi. Kui tulevad jõud, kes arvavad, et vajame rohkem, siis pannakse sinna ka rohkem ressurssi. Lihtne minu jaoks.

Mida selle ressursiga teha ei tähenda strateegilisel tasandil mitte mingil juhul vaidlust, kas ja millised tankid, vaid eelkõige on see ühiskonna sidususe otsus (vabatahtlik, kohustuslik, palgaline), kvaliteedi-kvantiteedi otsus ning liitlastega koostöövõime otsus. Meie strateegiline otsus on olnud reservil põhinev maavägi. Kõik muu on seda toetav.

Viimane küsimus lähtub suuresti samuti ohuhinnangust. Veelgi täpsemalt - eelhoiatusajast. Kui eelhoiatusaeg on näiteks kuus aastat, siis sõjavägi võib olla selline, et selle "valmis saamiseks" ja "jalule tõstmiseks" kulub üks päev vähem. Väga utreeritult. Siis võib olla selline sõjavägi, et eelhoiatuse saades hakkame varustust hankime, valmistama ja remontima, ning inimesi koolitama. Kui aga samasuguse sõjaväe puhul on reaalne eelhoiatusaeg palju lühem, siis sõja süttides ei ole meil sõjaväge olemas. Mitte nii, et meil on osa sõjaväge, vaid nii, et meil on null. Jällegi väga lihtne.

Üks loengupidaja on seda viimast punkti illustreerinud pagaritöökoja näitega. Oletagem, et saiakeste küpsetamine võtab aega pool tundi ja pagar tahab küpsetada 10 saia, kuid materjali (jahu, mune jms) on vaid 5 saia jaoks. Poole tunni möödudes tulevad ahjust välja täpselt viis saia. Sõjaväega on teistmoodi. Juhul kui meil on ressurssi ainult (täiesti väljamõeldud näide loomulikult) 5 üksuse jaoks, aga tegema hakkame korraga 10-t, siis valmis ei saa meil mitte ühtegi. Mitte ühtegi. Sest ressurss kulub ikka ära, kuid see jaotatakse kõikide peale ühtlaselt laiali. Meil võib olla kõikidel üksustel veoautod, kuid mitte ühelegi pole kütust. Võib olla palju laskemoona kõikidele üksustele, kuid kahureid pole mitte ühelgi. Ja see ei ole väljamõeldud näide. Selliseid asju on juhtunud küll ja küll.

Praegu küll lõpetan.

PS. Palun liigutada ka see postitus mujale


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kas see nüüd eraldi teemat väärt oli, sest me arutame ajaloo näidete varal sisuliselt väga olemuslikku küsimust, kui palju loota liitlastele, ja kui palju peaksime ise panustama enesekaitsevõimesse. Sisuliselt ei ole vaidlust, et mõlemad on vajalikud ega ka mitte eriti selles, et päris madala kvaliteediga suuremaarvulised kaitsejõud ei ole lahendus. Kaitsejõudude suurus on sellest üks osa, teine oluline osa on, kui hästi on kaitsejõud varustatud ja väljaõpetatud.

Äkki võiks uue kleepsutema pealkirja muuta Eesti kaitsejõudude suurus, struktuur ja kvaliteet? Kaitseliitlasena ikka julgeksin pidada ka Kaitseliitu oluliseks osaks enesekaitsevõimest ning kindlasti on oluline väljaõpe ja relvastus.

Soome ajaloo detailide puhul märgiksin, et 1941 ei olnud Soomel eilmselt võimalust sõtta minemata jätta, sest sakslased olid sees ja Soome oli Saksamaast täielikult sõltuv (isegi Rootsi oli - aga Rootsit Saksamaa sõtta ei ajanud) ning kaotatud territooriumid väga valusad (Viiburi ja kaanase kaotus ikka oleks meie puhul võrreldav Tartu ja Mulgimaa kaotusega). Tõsi, nagu märkis akf Veiko Palm, Soomel oli võimalus enne 1944 Venemaa ofensiivi teha rahu umbes samadel tingimustel, mis lõpuks saavutati peale Tali-Ihantala tõrjevõitu ning siin võib tõesti teatud valeotsust näha, ehkki võitluseta Viiburi taas äraandmine ilmselt ei olnud sisepoliitliiselt võimalik.

Soome näite puhul on ilmselt selgelt, et enesekaitsevõimeta ei oleks poliitilisel tasandil mitte midagi saavutatud. Akf Veiko Palm tõi ka näite Kuveidi enesekaitse täielikust feilimisest Iraagi vastu, kus nad suutsid poliitilisel tasandil Kuveidi jaoks saabunud lahendit toetada vaid emiiri pere ja eliidi põgenemise tagamisega. Kui nüüd sellest lähtuda (ma ei arva, et peaks), siis on meie riigikaitsearengukava liiga enesekaitsevõime poole kaldu ja peaks rohkem toetama missioonivõimeid.

Akf Veiko Palm kirjutas:

Tsiteeri:
Seega väikeriigi jaoks on (ja seda olen ma öelnud korduvalt ja korduvalt) sõjaline riigikaitse eelkõige makroökonoomiline ja mitte operatsiooniline otsus. Sellelaadseid strateegilisi otsuseid teeb Eestis Riigikogu ja (väiksemal määral) Valitsus. Rohkema ressursi eest saab rohkem riigikaitset.


Meie süsteemis otsustab Riigikogu peamiselt Valitsuse ja ministeeriumide poolt ette valmistatud otsuseid. Kes selle makroökonoomilise otsuse, kas panna kaitsekuludeks 2% või 4% SKT-st, on välja töötanud ja peaks välja peaks töötama? Mina oma teadmiste põhjal väidaks, et Välisministeeriumi, Kaitseministeeriumi ja Rahandusministeeriumi ja nende allasutuste spetsialistide ettepanekuid arvestades, Vabariigi Valitsus. Otsus peab põhinema ohuhinnangul ning arvestama Eesti finantsilisi võimalusi. Viimase puhul väidaksin ökonomistina, et saab ka 4% SKT-st, kui välis- ja kaitsepoliitikaspetsialistid leiavad, et seda on vaja. Valijatel on demokraatlikus riigis õigus olla informeeritud, et langetada oma otsus valimistel. See on ikkagi küsimus, mis puudutab 5% (või siis 4% SkT-st juhul 10%) riigieelarvest.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 18 Sept, 2017 12:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27601
Minuarust fetisheeritakse meil üle (ka ise eksin selle vastu, sest niihea on unistada, kuidas selle või tolle vägeva asjaga...) varustust ja tähelepanu alt jääb väljaõpe.
Eespool viitasin, et Soome saavutas süsteemse tegevusega (ei ole märganud, et Eesti oleks sama teinud omal ajal) selle, et armee, mis asus 1939 hilissügisel lahingusse, ületas oma oskustelt vastast päris mäekõrguselt. Alates lihtjalaväelasest ja lõpetades Juutilaineni ja Windiga. NSVL saavutas sõjalist edu vaid ja ainult väga suure arvulise ülekaaluga (vastast laipade alla mattes). Cajanderi vorm ja raadioside puudumine oli tulemustes teisejärguline.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1365 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 91  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt