Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
-
- Liige
- Postitusi: 1016
- Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Võib öelda, et olen täielikult Borjaga nõus
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40072
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Kui KL saab maha oma nelja pataljoniekvivalentse lahingugrupiga (igas maakaitseringkonnas üks), siis muutuks KL SA koosseis justkui kolmandaks brigaadiks ja KLPS (või selle SA ekvivalent) brigaaditaseme staabiks. Ja kui tegevus on maakaitseoperatsioonid (KV brigaadide seljatagune), siis lihtsalt on neli pataljoni, igaüks ise Eesti otsas. Ja antud maakaitseülem ehk 3. brigaadi ülem peaks siis alluma maaväe ülemale (või kes iganes seda rolli seal täidab). Täna on antud alluvus (vähemalt RA) nii, et KL ülem allub vahetult KVJ-le, kuid see lahendus pole SA õige (üks täiendav käsutasand+ajakulu). Peaks vähemalt SA alluma sellele, kes käsutab seda 2 maaväebrigaadi.
Oleks see ainult nii, tükati tundub, et meil peavad ka väeliigid omi sõdasid, mis omavahel on kuidagi häguselt seostatud (no vähemalt tundub sedasi). Mis on piiratud raha juures vägagi kurjast. Ja sellest joint-staabist kõige juhtimisest pole siiani asja saanud, 1:0 bürokraatia kasuks.Tundub selgelt kunstlik ja segadusttekitav..
Ainus rational behind mida ma siin suudan näha, oli soov leida KL peastaabile kui tervikule miski SA rakendus.. aga selline soov ei päde(-ei ole piisav), et hakata sõda "poolitama" kaheks eraldi sõjaks - päris sõda ja maakaitsesõda
Jama mu arust ühesõnaga - no on veel ruumi mõttetegevuseks. Ma ei usu ilmapealgi, et ühte ja sama maismaapõhist sõda ühel kitsal sõjatandril on võimalik sedasi ametkondlikke piire pidi "viilutama" hakata
Sest SA juhtimine on tervik - eriti niiväikesel maal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
-
- Liige
- Postitusi: 2368
- Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
- Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Eks kapten teab ...
Mis asi see oma sõda on?
Mis asi see oma sõda on?
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40072
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Näide päris elust, tõsi, mitte sellest aastast (loodetavasti on asjad nüüd paremini). Maaväelane tahetakse maandada merelt kohta x, tema jaoks on selge - maabumine kuumal alal, kõik tuled ja viled.
Mereväelane, kes teda oma miinilaeval transpordib, teab, et administratiivne sildumine (korjatakse sadamas pool tunde päästeveste nt kokku, lisaks aeglane kakerdamine kai ääres), laev seejuures seisab kai ääres vastase alal. Ok, saan aru, et meil puuduvad maabumisalused ja tuleb kai äärde minna. Kõige krooniks on muidugi (liitlaste) õhuvägi ühe lennuki kujul, kes saabus alale 20 min liiga vara, kelle tulejuht kakerdas kuumal alal ilma julgestuseta ega teadnud maaväelase operatsioonist midagi ja kelle lennuk asus siis maaväelast ründama ja kellel oli otsustavaks hetkeks kütus otsas (sest saabus 20 min liiga vaja) ja pidi Ämarisse tagasi minema. Ma mõtleks kaks korda, kas päriselus hakkaks sellist jama läbi tegema, laibavirn saab olema kõrge. Loodan väga, et sellist jampsi täna enam ei korraldata ja koordinatsioon natukenegi parem on.
Mereväelane, kes teda oma miinilaeval transpordib, teab, et administratiivne sildumine (korjatakse sadamas pool tunde päästeveste nt kokku, lisaks aeglane kakerdamine kai ääres), laev seejuures seisab kai ääres vastase alal. Ok, saan aru, et meil puuduvad maabumisalused ja tuleb kai äärde minna. Kõige krooniks on muidugi (liitlaste) õhuvägi ühe lennuki kujul, kes saabus alale 20 min liiga vara, kelle tulejuht kakerdas kuumal alal ilma julgestuseta ega teadnud maaväelase operatsioonist midagi ja kelle lennuk asus siis maaväelast ründama ja kellel oli otsustavaks hetkeks kütus otsas (sest saabus 20 min liiga vaja) ja pidi Ämarisse tagasi minema. Ma mõtleks kaks korda, kas päriselus hakkaks sellist jama läbi tegema, laibavirn saab olema kõrge. Loodan väga, et sellist jampsi täna enam ei korraldata ja koordinatsioon natukenegi parem on.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viilimine ajateenistusest
No SEE peaks olema viimane, mis häirib. "Söövad ära x arvu reakoosseisu palgafondi" oleks löövam argument. Sorry, aga kas ohvitsere pole EKV's juba mitte piisavalt palju?A4 kirjutas: Sisuliselt söövad ära nt u 10 vanemohvitseri palgafondi.
Keegi saab välja tuua konkreetse ohvitseride protsentuaalse hulga? Kaitsevägi ja Kaitseliit kokku siis. Väga vabandan kui ohvitsere on tõesti ainult ca 10% SA isikkoosseisust.
Re: Viilimine ajateenistusest
Miks neid 10% peaks olema?
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Viilimine ajateenistusest
Ma ei leia enam teaduslikku allikat aga on silma jäänud (loen enamasti ingl k. e-raamatuid, pidevalt midagi) et teatud osakaalust alates hakkab "liigne" ohvitserkond muutuma armee võitlusvõimet pärssivaks koormaks. Lihtsustades: armee hakkab muutuma ohvitseride osakaalu liigsel lisandumisel järjest väheneva võitlusvõimega bürokraatiaks.. Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".Kriku kirjutas:Miks neid 10% peaks olema?
Suur osa ohvitseri tegevusest ongi ju igasuguse paberimajandusega tegelemine, nii et kõlab loogiliselt. Teine loogiline aspekt on reakoosseisu ja ülemjuhataja vahel olevad vahelülid - mida rohkem, seda kohmakam..
Kui mingi armee kulutab ajaühikus kontoritarvetele rohkem kui laskemoonale - kas see on armee? Või misasi see siis on?
PS! Ma ei ole Eesti KJ vastavaid numbreid uurinud.
Viilimine ajateenistusest
Mingi protsendiga määrata ohvitseride arvu on mõttetu tegevus. Toon mõned näited -aht0 kirjutas:Ma ei leia enam teaduslikku allikat aga on silma jäänud (loen enamasti ingl k. e-raamatuid, pidevalt midagi) et teatud osakaalust alates hakkab "liigne" ohvitserkond muutuma armee võitlusvõimet pärssivaks koormaks. Lihtsustades: armee hakkab muutuma ohvitseride osakaalu liigsel lisandumisel järjest väheneva võitlusvõimega bürokraatiaks.. Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".Kriku kirjutas:Miks neid 10% peaks olema?
...Teine loogiline aspekt on reakoosseisu ja ülemjuhataja vahel olevad vahelülid - mida rohkem, seda kohmakam...
- efektiivselt saab lahinguolukorras otseselt juhatada piiratud arvu alluvaid. Juhtida saad max rühma, sest sa näed nende vastutusala, kompaniid enam ülem ei juhi vaid annab juhised, mida viivad ellu rühmaülemad, keda abistavad kohapeal jaoülemad (rühma vastutusala on selline, et näed, kuid iga mehe juurde ei jõua joosta, saad ennem snaipri kuuli). Sama vajadus aluvate ja juhtimise keerukuse suhtes läheb kuni tipuni välja - selge püramiid.
- igal kõrgemal positsioonil juhil on vaja erialaspetsialiste-nõustajaid. Sa ei saa nõuda, et näiteks pataljoniülem tegeleks sama edukalt tuletoetuse spetsialistina, sideülemana, pioneerina jne. Juhiks erialaseid tegevusi samal ajal lahinguga ...
- Lisaks juhtimisele ja koordineerimisele on vaja ka järelkasvu koolitada - sõjakooli õppejõud! Jah, haridust täiendada on vaja ka sõja ajal, kuigi väiksemas mahus.
- Kriisi/sõja ajal on vaja liitlaste juurde (ja tsiviilstruktuuride juurde) kaitseväelastest spetsialiste koostööd koordineerima. Neid ei saa võtta juhtimise ahelast. Juhid peavad jääma oma tööd tegema!
Võiks veel näiteid tuua, kuid see on tegelikult juba teise lõime teema...
Lõpetaks siin sellega ohvitseride hulga arutelu?
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Re: Viilimine ajateenistusest
Nagu raamatus "Pal tänava poisid"
Re: Viilimine ajateenistusest
Oki, nõus, lõpetan. Lisan ainult lugemiseks ja seedimiseks ühe lingi. Mis, kui tõsi, võiks olla hoiatav näide.mart2 kirjutas: Lõpetaks siin sellega ohvitseride hulga arutelu?
https://www.macleans.ca/news/canada/a-man-of-action/
Mind ajendas neid küsimusi küsima mõttelised paralleelid, mida ma tõmbasin ühe teise Eesti jõustruktuuriga. Igasugu kupumehi ja kõrgepalgalisi asjapulki on mustmiljon aga tänaval töötavad neist üsna vähesed, mis paneb tuntava matsu siseturvalisusele.
Ma saan aru et EKV vajab ohvitsere ja sõja korral oleks suurem osa reakooseisust pärit hoopis reservist aga IMHO tuleks jälgida et süsteem ei muutuks bürokraatiaks, mille ainus eesmärk on hoida iseennast käimas ja mis ei peaks enda hüvesid tähtsamaks kui riigikaitset.
EDIT: Kriku, ja sa leiaks tahtmise korral netist väga palju kriitikat üleliigse militaarbürokraatia kohta USA vägedes.
Viimati muutis aht0, 17 Juul, 2018 9:50, muudetud 2 korda kokku.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
USA armees on ohvitsere ja allohvitsere kokku 18%: https://www.bls.gov/ooh/military/military-careers.htm
Neid soovituslikke protsente on ajaloo jooksul välja käidud igasuguseid ja need olenevad väeliigist ka. 10% on vähe. Arutelu samal teemal: https://www.quora.com/What-is-the-typic ... a-military
Ajalooliselt on seda arutatud näiteks Vene valgete puhul, sest punaste propaganda väitel läksid sinna paljud ohvitserid ja eksisteerisid lausa ohvitseridest koostatud üksused (mis oli muidugi täielik jama - pigem olid valgete jõududes ohvitsere vähem kui võinuks olla).
Akf Borja kindlasti oskab sel teemal minust palju paremini kirjutada, nii et ma nüüd lõpetan.
Neid soovituslikke protsente on ajaloo jooksul välja käidud igasuguseid ja need olenevad väeliigist ka. 10% on vähe. Arutelu samal teemal: https://www.quora.com/What-is-the-typic ... a-military
Ajalooliselt on seda arutatud näiteks Vene valgete puhul, sest punaste propaganda väitel läksid sinna paljud ohvitserid ja eksisteerisid lausa ohvitseridest koostatud üksused (mis oli muidugi täielik jama - pigem olid valgete jõududes ohvitsere vähem kui võinuks olla).
Akf Borja kindlasti oskab sel teemal minust palju paremini kirjutada, nii et ma nüüd lõpetan.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
- Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Ksf aht0 loeb mingeid imelikke materjale ja omamata ülevaadet EKV personalist üritab siin tekitada suht olematut probleemi.
Ingl.k wiki ütleb:
Probleem on pigem mujal - alati kui "laks"(loe: sõda) käib, selgub, et kole pallu on kõikvõimalikke "adminohvitsere" aga rivivõimelisi komp. ja pataljoniülemaid aja tikutulega taga ning alat. brigaaditasemest ja kõrgemal operatiivala jagavaid meha samuti
Selline (madala intensiivsusega) probleem on Eestis täiesti olemas - aga ma olen suht kindel, et sama probleem on enam-vähem kõigis armeedes. Rahu ajal prevaleerivadki rahuajatoimetised - ning kõrgemate juhtide esmasteks nõustajateks-lemmikuteks kerkivad "rahuaja administraatorid".. samas kui puht riviohvitserid kipuvad varju jääma - et siis omakorda sõjaajal esile kerkida
Ingl.k wiki ütleb:
..ei arva, et meil need suhtarvud erinevad oleksid - seega probleemi aht0 serveeritud kujul ei näe.The proportion of officers varies greatly. Commissioned officers typically make up between an eighth and a fifth of modern armed forces personnel. In 2013, officers were the senior 17% of the British armed forces, and the senior 13.7% of the French armed forces. In 2012, officers made up about 18% of the German armed forces, and about 17.2% of the United States armed forces.
Probleem on pigem mujal - alati kui "laks"(loe: sõda) käib, selgub, et kole pallu on kõikvõimalikke "adminohvitsere" aga rivivõimelisi komp. ja pataljoniülemaid aja tikutulega taga ning alat. brigaaditasemest ja kõrgemal operatiivala jagavaid meha samuti
Selline (madala intensiivsusega) probleem on Eestis täiesti olemas - aga ma olen suht kindel, et sama probleem on enam-vähem kõigis armeedes. Rahu ajal prevaleerivadki rahuajatoimetised - ning kõrgemate juhtide esmasteks nõustajateks-lemmikuteks kerkivad "rahuaja administraatorid".. samas kui puht riviohvitserid kipuvad varju jääma - et siis omakorda sõjaajal esile kerkida
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40072
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
https://parnu.postimees.ee/233005/erik- ... -nii-rikas
Vana artikkel, seal meenus üks lõik:
Küsimus on sellise suhtarvu (0,5% SA koosseisust kaader) korral
1. reageerimiskiirus - reservohvitseride järjele aitamisega läheb veits aega
2. teenistuse põhimõtteliselt teistsugune korraldus - 11 kuulise ajateenistuse ja 2-3 nädalase RÕK-iga 3-5 a takka mingeid taktikapädevaid (ja kogemusega) kompaniiülemaid küll ei saa.
Reservist on võimalik saada isegi brigaadiülemaid (Iisrael), kuid see eeldab reservis kaugelt intensiivsemat tegevust kui meil täna kombeks.
Vana artikkel, seal meenus üks lõik:
Tõenäoliselt on see võimalik (artikli autor on omandanud sõjalise kõrghariduse Sveitsis).Külma sõja lõppedes ja veel 1999. aastal kasutas Šveits oma 400 000mehelise reservarmee väljaõpetamiseks napilt 2000 kutselise ohvitseri ja allohvitseriga instruktorkorpust. Lisades siia õhuväe piloodid ja mäekindluste kaitseüksuste personali, püsis kutseliste sõjaväelaste osa armee täiskoosseisust Šveitsis kahe protsendi piires.
Küsimus on sellise suhtarvu (0,5% SA koosseisust kaader) korral
1. reageerimiskiirus - reservohvitseride järjele aitamisega läheb veits aega
2. teenistuse põhimõtteliselt teistsugune korraldus - 11 kuulise ajateenistuse ja 2-3 nädalase RÕK-iga 3-5 a takka mingeid taktikapädevaid (ja kogemusega) kompaniiülemaid küll ei saa.
Reservist on võimalik saada isegi brigaadiülemaid (Iisrael), kuid see eeldab reservis kaugelt intensiivsemat tegevust kui meil täna kombeks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Esiteks, ma ei ürita tekitada mitte mingit probleemi. See ei ole minu võimuses. See probleem kas juba eksisteerib või mitte.Borja kirjutas:Ksf aht0 loeb mingeid imelikke materjale ja omamata ülevaadet EKV personalist üritab siin tekitada suht olematut probleemi.
Ingl.k wiki ütleb:..ei arva, et meil need suhtarvud erinevad oleksid - seega probleemi aht0 serveeritud kujul ei näe.The proportion of officers varies greatly. Commissioned officers typically make up between an eighth and a fifth of modern armed forces personnel. In 2013, officers were the senior 17% of the British armed forces, and the senior 13.7% of the French armed forces. In 2012, officers made up about 18% of the German armed forces, and about 17.2% of the United States armed forces.
eighth = 1/8 = 0.125 -> 12,5%
fifth = 1/5 = 0.2 -> 20%
Mina kirjutasin
aht0 kirjutas:Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".
See tsiteeritud ingl. k wiki lihtsalt nendib fakti: The proportion of officers varies greatly (ohvitseride osakaal varieerub kõvasti), see ei räägi sõnagi sellest, mis võiks teoreetiliselt olla ohvitseride osakaal võimalikult efektiivses armees minimaalse administratiivse "sabaga". Mind väga huvitaks näha vastavaid IDF kohta käivaid andmeid: relvajõud, mis on pea pidevas ühe või teise intensiivsusega konfliktis ja ümbritsetuna vaenulikest riikidest, lihtsalt ei saa endale lubada ebaefektiivsust.
Kus ma täpselt nii hirmsasti eksisin?
Täpselt sellise situatsiooni võimalikkuse pärast ma muretsengi. See on ju sama probleemi lihtsalt teine tahk.Borja kirjutas: Probleem on pigem mujal - alati kui "laks"(loe: sõda) käib, selgub, et kole pallu on kõikvõimalikke "adminohvitsere" aga rivivõimelisi komp. ja pataljoniülemaid aja tikutulega taga ning alat. brigaaditasemest ja kõrgemal operatiivala jagavaid meha samuti
Nüüd vt neid väljatoodud riike:Borja kirjutas: Selline (madala intensiivsusega) probleem on Eestis täiesti olemas - aga ma olen suht kindel, et sama probleem on enam-vähem kõigis armeedes. Rahu ajal prevaleerivadki rahuajatoimetised - ning kõrgemate juhtide esmasteks nõustajateks-lemmikuteks kerkivad "rahuaja administraatorid".. samas kui puht riviohvitserid kipuvad varju jääma - et siis omakorda sõjaajal esile kerkida
17% Inglismaa
13,7% Prantsusmaa
18% Saksamaa
17,2% USA
Kõik need riigid (ja nende armeed) on rahvaarvult palju-palju suuremad. Mõni sadu kordi. Samuti ei oma nad maapiiri agressiivse ja suhteliselt ettearvamatu naabri kõrval - kes samuti omab maailma mastaabis märkimisväärseid relvajõude. Kes on näidanud et on võimeline väga väikese aja jooksul liigutama suurt hulka vägesid ja ei pea naaberriikidesse tungimist väga millekski.
Kas me saame lihtsalt lubada endale sellise "madala intensiivsusega" probleemi ignoreerimist? Sest sõjaajal hammustaks see võibolla fataalselt ja muutuks koheselt "suure intensiivsusega" probleemiks. Mis makstakse välja verega.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40072
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
Nende armeesuurustega žongleerimisel tuleb olla ettevaatlik ja võtta arvesse armee tüüpi ka.
Kui koosseisust suurem osa on reserv, siis tükati on need suured reservi arvud saadud reservi vanuse hinnaga.
Et kui meil on 25 000, siis see koosneb inimestest, kelle teenistusest on möödas max 10 aastat, st vanusega kuni 30 aastat ja üsna värske õppega.
Selle väärtus on palju kõrgem kui suuremal arvul, kus figureerivad 50sed mehed, kelle teenistus oli 30 aastat tagasi.
Kui koosseisust suurem osa on reserv, siis tükati on need suured reservi arvud saadud reservi vanuse hinnaga.
Et kui meil on 25 000, siis see koosneb inimestest, kelle teenistusest on möödas max 10 aastat, st vanusega kuni 30 aastat ja üsna värske õppega.
Selle väärtus on palju kõrgem kui suuremal arvul, kus figureerivad 50sed mehed, kelle teenistus oli 30 aastat tagasi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist