Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Veiko Palm »

Võib öelda, et olen täielikult Borjaga nõus
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui KL saab maha oma nelja pataljoniekvivalentse lahingugrupiga (igas maakaitseringkonnas üks), siis muutuks KL SA koosseis justkui kolmandaks brigaadiks ja KLPS (või selle SA ekvivalent) brigaaditaseme staabiks. Ja kui tegevus on maakaitseoperatsioonid (KV brigaadide seljatagune), siis lihtsalt on neli pataljoni, igaüks ise Eesti otsas. Ja antud maakaitseülem ehk 3. brigaadi ülem peaks siis alluma maaväe ülemale (või kes iganes seda rolli seal täidab). Täna on antud alluvus (vähemalt RA) nii, et KL ülem allub vahetult KVJ-le, kuid see lahendus pole SA õige (üks täiendav käsutasand+ajakulu). Peaks vähemalt SA alluma sellele, kes käsutab seda 2 maaväebrigaadi.
Tundub selgelt kunstlik ja segadusttekitav..
Ainus rational behind mida ma siin suudan näha, oli soov leida KL peastaabile kui tervikule miski SA rakendus.. aga selline soov ei päde(-ei ole piisav), et hakata sõda "poolitama" kaheks eraldi sõjaks - päris sõda ja maakaitsesõda :?
Jama mu arust ühesõnaga - no on veel ruumi mõttetegevuseks. Ma ei usu ilmapealgi, et ühte ja sama maismaapõhist sõda ühel kitsal sõjatandril on võimalik sedasi ametkondlikke piire pidi "viilutama" hakata :mrgreen:
Sest SA juhtimine on tervik - eriti niiväikesel maal.
Oleks see ainult nii, tükati tundub, et meil peavad ka väeliigid omi sõdasid, mis omavahel on kuidagi häguselt seostatud (no vähemalt tundub sedasi). Mis on piiratud raha juures vägagi kurjast. Ja sellest joint-staabist kõige juhtimisest pole siiani asja saanud, 1:0 bürokraatia kasuks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Martin Herem »

Eks kapten teab ...
Mis asi see oma sõda on?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Näide päris elust, tõsi, mitte sellest aastast (loodetavasti on asjad nüüd paremini). Maaväelane tahetakse maandada merelt kohta x, tema jaoks on selge - maabumine kuumal alal, kõik tuled ja viled.
Mereväelane, kes teda oma miinilaeval transpordib, teab, et administratiivne sildumine (korjatakse sadamas pool tunde päästeveste nt kokku, lisaks aeglane kakerdamine kai ääres), laev seejuures seisab kai ääres vastase alal. Ok, saan aru, et meil puuduvad maabumisalused ja tuleb kai äärde minna. Kõige krooniks on muidugi (liitlaste) õhuvägi ühe lennuki kujul, kes saabus alale 20 min liiga vara, kelle tulejuht kakerdas kuumal alal ilma julgestuseta ega teadnud maaväelase operatsioonist midagi ja kelle lennuk asus siis maaväelast ründama ja kellel oli otsustavaks hetkeks kütus otsas (sest saabus 20 min liiga vaja) ja pidi Ämarisse tagasi minema. Ma mõtleks kaks korda, kas päriselus hakkaks sellist jama läbi tegema, laibavirn saab olema kõrge. Loodan väga, et sellist jampsi täna enam ei korraldata ja koordinatsioon natukenegi parem on.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas aht0 »

A4 kirjutas: Sisuliselt söövad ära nt u 10 vanemohvitseri palgafondi.
No SEE peaks olema viimane, mis häirib. "Söövad ära x arvu reakoosseisu palgafondi" oleks löövam argument. Sorry, aga kas ohvitsere pole EKV's juba mitte piisavalt palju?

Keegi saab välja tuua konkreetse ohvitseride protsentuaalse hulga? Kaitsevägi ja Kaitseliit kokku siis. Väga vabandan kui ohvitsere on tõesti ainult ca 10% SA isikkoosseisust.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas Kriku »

Miks neid 10% peaks olema?
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas aht0 »

Kriku kirjutas:Miks neid 10% peaks olema?
Ma ei leia enam teaduslikku allikat aga on silma jäänud (loen enamasti ingl k. e-raamatuid, pidevalt midagi) et teatud osakaalust alates hakkab "liigne" ohvitserkond muutuma armee võitlusvõimet pärssivaks koormaks. Lihtsustades: armee hakkab muutuma ohvitseride osakaalu liigsel lisandumisel järjest väheneva võitlusvõimega bürokraatiaks.. Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".

Suur osa ohvitseri tegevusest ongi ju igasuguse paberimajandusega tegelemine, nii et kõlab loogiliselt. Teine loogiline aspekt on reakoosseisu ja ülemjuhataja vahel olevad vahelülid - mida rohkem, seda kohmakam..

Kui mingi armee kulutab ajaühikus kontoritarvetele rohkem kui laskemoonale - kas see on armee? Või misasi see siis on?

PS! Ma ei ole Eesti KJ vastavaid numbreid uurinud.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas mart2 »

aht0 kirjutas:
Kriku kirjutas:Miks neid 10% peaks olema?
Ma ei leia enam teaduslikku allikat aga on silma jäänud (loen enamasti ingl k. e-raamatuid, pidevalt midagi) et teatud osakaalust alates hakkab "liigne" ohvitserkond muutuma armee võitlusvõimet pärssivaks koormaks. Lihtsustades: armee hakkab muutuma ohvitseride osakaalu liigsel lisandumisel järjest väheneva võitlusvõimega bürokraatiaks.. Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".
...Teine loogiline aspekt on reakoosseisu ja ülemjuhataja vahel olevad vahelülid - mida rohkem, seda kohmakam...
Mingi protsendiga määrata ohvitseride arvu on mõttetu tegevus. Toon mõned näited -
- efektiivselt saab lahinguolukorras otseselt juhatada piiratud arvu alluvaid. Juhtida saad max rühma, sest sa näed nende vastutusala, kompaniid enam ülem ei juhi vaid annab juhised, mida viivad ellu rühmaülemad, keda abistavad kohapeal jaoülemad (rühma vastutusala on selline, et näed, kuid iga mehe juurde ei jõua joosta, saad ennem snaipri kuuli). Sama vajadus aluvate ja juhtimise keerukuse suhtes läheb kuni tipuni välja - selge püramiid.
- igal kõrgemal positsioonil juhil on vaja erialaspetsialiste-nõustajaid. Sa ei saa nõuda, et näiteks pataljoniülem tegeleks sama edukalt tuletoetuse spetsialistina, sideülemana, pioneerina jne. Juhiks erialaseid tegevusi samal ajal lahinguga ...
- Lisaks juhtimisele ja koordineerimisele on vaja ka järelkasvu koolitada - sõjakooli õppejõud! Jah, haridust täiendada on vaja ka sõja ajal, kuigi väiksemas mahus.
- Kriisi/sõja ajal on vaja liitlaste juurde (ja tsiviilstruktuuride juurde) kaitseväelastest spetsialiste koostööd koordineerima. Neid ei saa võtta juhtimise ahelast. Juhid peavad jääma oma tööd tegema!

Võiks veel näiteid tuua, kuid see on tegelikult juba teise lõime teema... :roll:
Lõpetaks siin sellega ohvitseride hulga arutelu? :dont_know:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
kassipea
Liige
Postitusi: 50
Liitunud: 04 Dets, 2006 16:48
Kontakt:

Re: Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas kassipea »

Nagu raamatus "Pal tänava poisid"
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: Viilimine ajateenistusest

Postitus Postitas aht0 »

mart2 kirjutas: Lõpetaks siin sellega ohvitseride hulga arutelu? :dont_know:
Oki, nõus, lõpetan. Lisan ainult lugemiseks ja seedimiseks ühe lingi. Mis, kui tõsi, võiks olla hoiatav näide.
https://www.macleans.ca/news/canada/a-man-of-action/

Mind ajendas neid küsimusi küsima mõttelised paralleelid, mida ma tõmbasin ühe teise Eesti jõustruktuuriga. Igasugu kupumehi ja kõrgepalgalisi asjapulki on mustmiljon aga tänaval töötavad neist üsna vähesed, mis paneb tuntava matsu siseturvalisusele.

Ma saan aru et EKV vajab ohvitsere ja sõja korral oleks suurem osa reakooseisust pärit hoopis reservist aga IMHO tuleks jälgida et süsteem ei muutuks bürokraatiaks, mille ainus eesmärk on hoida iseennast käimas ja mis ei peaks enda hüvesid tähtsamaks kui riigikaitset.

EDIT: Kriku, ja sa leiaks tahtmise korral netist väga palju kriitikat üleliigse militaarbürokraatia kohta USA vägedes.
Viimati muutis aht0, 17 Juul, 2018 9:50, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kriku »

USA armees on ohvitsere ja allohvitsere kokku 18%: https://www.bls.gov/ooh/military/military-careers.htm

Neid soovituslikke protsente on ajaloo jooksul välja käidud igasuguseid ja need olenevad väeliigist ka. 10% on vähe. Arutelu samal teemal: https://www.quora.com/What-is-the-typic ... a-military

Ajalooliselt on seda arutatud näiteks Vene valgete puhul, sest punaste propaganda väitel läksid sinna paljud ohvitserid ja eksisteerisid lausa ohvitseridest koostatud üksused (mis oli muidugi täielik jama - pigem olid valgete jõududes ohvitsere vähem kui võinuks olla).

Akf Borja kindlasti oskab sel teemal minust palju paremini kirjutada, nii et ma nüüd lõpetan.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Ksf aht0 loeb mingeid imelikke materjale ja omamata ülevaadet EKV personalist üritab siin tekitada suht olematut probleemi.

Ingl.k wiki ütleb:
The proportion of officers varies greatly. Commissioned officers typically make up between an eighth and a fifth of modern armed forces personnel. In 2013, officers were the senior 17% of the British armed forces, and the senior 13.7% of the French armed forces. In 2012, officers made up about 18% of the German armed forces, and about 17.2% of the United States armed forces.
..ei arva, et meil need suhtarvud erinevad oleksid - seega probleemi aht0 serveeritud kujul ei näe.

Probleem on pigem mujal - alati kui "laks"(loe: sõda) käib, selgub, et kole pallu on kõikvõimalikke "adminohvitsere" aga rivivõimelisi komp. ja pataljoniülemaid aja tikutulega taga ning alat. brigaaditasemest ja kõrgemal operatiivala jagavaid meha samuti :mrgreen:

Selline (madala intensiivsusega) probleem on Eestis täiesti olemas - aga ma olen suht kindel, et sama probleem on enam-vähem kõigis armeedes. Rahu ajal prevaleerivadki rahuajatoimetised - ning kõrgemate juhtide esmasteks nõustajateks-lemmikuteks kerkivad "rahuaja administraatorid".. samas kui puht riviohvitserid kipuvad varju jääma - et siis omakorda sõjaajal esile kerkida :twisted:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

https://parnu.postimees.ee/233005/erik- ... -nii-rikas

Vana artikkel, seal meenus üks lõik:
Külma sõja lõppedes ja veel 1999. aastal kasutas Šveits oma 400 000mehelise reservarmee väljaõpetamiseks napilt 2000 kutselise ohvitseri ja allohvitseriga instruktorkorpust. Lisades siia õhuväe piloodid ja mäekindluste kaitseüksuste personali, püsis kutseliste sõjaväelaste osa armee täiskoosseisust Šveitsis kahe protsendi piires.
Tõenäoliselt on see võimalik (artikli autor on omandanud sõjalise kõrghariduse Sveitsis).
Küsimus on sellise suhtarvu (0,5% SA koosseisust kaader) korral
1. reageerimiskiirus - reservohvitseride järjele aitamisega läheb veits aega
2. teenistuse põhimõtteliselt teistsugune korraldus - 11 kuulise ajateenistuse ja 2-3 nädalase RÕK-iga 3-5 a takka mingeid taktikapädevaid (ja kogemusega) kompaniiülemaid küll ei saa.
Reservist on võimalik saada isegi brigaadiülemaid (Iisrael), kuid see eeldab reservis kaugelt intensiivsemat tegevust kui meil täna kombeks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas aht0 »

Borja kirjutas:Ksf aht0 loeb mingeid imelikke materjale ja omamata ülevaadet EKV personalist üritab siin tekitada suht olematut probleemi.
Ingl.k wiki ütleb:
The proportion of officers varies greatly. Commissioned officers typically make up between an eighth and a fifth of modern armed forces personnel. In 2013, officers were the senior 17% of the British armed forces, and the senior 13.7% of the French armed forces. In 2012, officers made up about 18% of the German armed forces, and about 17.2% of the United States armed forces.
..ei arva, et meil need suhtarvud erinevad oleksid - seega probleemi aht0 serveeritud kujul ei näe.
Esiteks, ma ei ürita tekitada mitte mingit probleemi. See ei ole minu võimuses. See probleem kas juba eksisteerib või mitte.

eighth = 1/8 = 0.125 -> 12,5%
fifth = 1/5 = 0.2 -> 20%

Mina kirjutasin
aht0 kirjutas:Kümme prossa ja nõks sellest üle toodi välja kui "lean and mean".


See tsiteeritud ingl. k wiki lihtsalt nendib fakti: The proportion of officers varies greatly (ohvitseride osakaal varieerub kõvasti), see ei räägi sõnagi sellest, mis võiks teoreetiliselt olla ohvitseride osakaal võimalikult efektiivses armees minimaalse administratiivse "sabaga". Mind väga huvitaks näha vastavaid IDF kohta käivaid andmeid: relvajõud, mis on pea pidevas ühe või teise intensiivsusega konfliktis ja ümbritsetuna vaenulikest riikidest, lihtsalt ei saa endale lubada ebaefektiivsust.

Kus ma täpselt nii hirmsasti eksisin? :roll:
Borja kirjutas: Probleem on pigem mujal - alati kui "laks"(loe: sõda) käib, selgub, et kole pallu on kõikvõimalikke "adminohvitsere" aga rivivõimelisi komp. ja pataljoniülemaid aja tikutulega taga ning alat. brigaaditasemest ja kõrgemal operatiivala jagavaid meha samuti :mrgreen:
Täpselt sellise situatsiooni võimalikkuse pärast ma muretsengi. See on ju sama probleemi lihtsalt teine tahk.
Borja kirjutas: Selline (madala intensiivsusega) probleem on Eestis täiesti olemas - aga ma olen suht kindel, et sama probleem on enam-vähem kõigis armeedes. Rahu ajal prevaleerivadki rahuajatoimetised - ning kõrgemate juhtide esmasteks nõustajateks-lemmikuteks kerkivad "rahuaja administraatorid".. samas kui puht riviohvitserid kipuvad varju jääma - et siis omakorda sõjaajal esile kerkida :twisted:
Nüüd vt neid väljatoodud riike:
17% Inglismaa
13,7% Prantsusmaa
18% Saksamaa
17,2% USA

Kõik need riigid (ja nende armeed) on rahvaarvult palju-palju suuremad. Mõni sadu kordi. Samuti ei oma nad maapiiri agressiivse ja suhteliselt ettearvamatu naabri kõrval - kes samuti omab maailma mastaabis märkimisväärseid relvajõude. Kes on näidanud et on võimeline väga väikese aja jooksul liigutama suurt hulka vägesid ja ei pea naaberriikidesse tungimist väga millekski.

Kas me saame lihtsalt lubada endale sellise "madala intensiivsusega" probleemi ignoreerimist? Sest sõjaajal hammustaks see võibolla fataalselt ja muutuks koheselt "suure intensiivsusega" probleemiks. Mis makstakse välja verega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nende armeesuurustega žongleerimisel tuleb olla ettevaatlik ja võtta arvesse armee tüüpi ka.
Kui koosseisust suurem osa on reserv, siis tükati on need suured reservi arvud saadud reservi vanuse hinnaga.
Et kui meil on 25 000, siis see koosneb inimestest, kelle teenistusest on möödas max 10 aastat, st vanusega kuni 30 aastat ja üsna värske õppega.
Selle väärtus on palju kõrgem kui suuremal arvul, kus figureerivad 50sed mehed, kelle teenistus oli 30 aastat tagasi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist