www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 12:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 92  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8790
Asukoht: Siilis
Xender kirjutas:
VF kes paneks meie vastu välja umbes 100 000 mehelise armee ( umbes sinna kanti jäävad enamuste ekspertide hinnangud) ei jaotaks seda massi paari tee ja metsasihi vahel laiali..
..väljendid a la "enamus experte", "üldteada fakt" jms on foorumi uue järelevaataja andruse poolt leidnud ülimat halvakspanu ning foorumi adminn on teda selles ka reeglitega vehkides toetanud - mistõttu ei ole selliste väljendite kasutamine siin ilmselt enam kosher ega tolereerit :oops: :mrgreen:

Aga kui tõsiselt, siis ei jää sugugi "enamuse expertide hinnangud" sinna 100k kanti - näit minagi sain sootuks väiksema numbri.. suht hiljuti alles, kusagil siinsamas eestikaitse teemades - otsi üles kui huvitab 8)
Lisatud: otsisin ise üles - sest mind ennast hakkas huvitama.. vt siit: viewtopic.php?f=70&t=41550&start=600

Aga muuseas, hillart ütles sulle peamise juba niigi ära, Xender - sa paned puuse oma (alg)eeldusega manöövrisõja eitamisest // jäägitu positsioonisõja promomisega meie tänases taustas.. vot praegu ei viitsi pikemalt formuleerida aga küll ma kirjutan siin sellest.. natsa hiljem :P

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 03 Sept, 2018 10:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 17:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1880
Xender kirjutas:
Eesti ja Venemaa maismaapiir on joonlauaga tõmmatud idas 40 km ja lõunas 60 km.


Mul pole kübetki kahtlust, et võidakse tulla ka läbi Läti. Isegi sõda kuuevarbalistele kuulutamata võib teha paar-kolmkümmend kilomeetrit tiibmanöövri nii, et koer kah ei haugu. Sellega peaks meie kaitseplaneerijad arvestama.

Idas on olukord teine, rasketehnikale sobilik koridor on ikkagi suhteliselt kitsas. Sellest koridorist väljas on kitsad metsavaheteed ja soo. Kui Peipsist mööda surutakse, siis võimalused muidugi laienevad. Lõunas tõesti on keerulisem ja ma loodan, et meie mehed sealkandis on terasest :)

Mis see Raag ütles, 40-50 PTGd siiakanti? Teabeametil oli ühes aastaülevaates 28-30 PTGd meile eraldatud. Aga eks see sõltu kõik olukorrast. Kui VF hinnangul pole see piisav, küll siis kärutatakse üle Venemaa juurde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 18:52 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19529
Asukoht: Viljandimaa
Küsimus on IMHO pigem ikka selles, kas siinpool piiri jätkub vägesid, et rindesõda pidada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 21:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1696
Kriku kirjutas:
Küsimus on IMHO pigem ikka selles, kas siinpool piiri jätkub vägesid, et rindesõda pidada.
Tõenäoliselt on - aga küsimus ongi selles kui kiiresti need kokku saadakse. Ja Venemaa huvi pole pidada rindesõda, pigem thetakse kiiresti hõivata kõik võtmepositsioonid. See aga tähendab kiiresti liikuvaid soomustatud üksuseid, õhu ja meredessante, raketilööke. Jutt sellest kuidas me vastase liikumise kitsaskohtdes ära tõkestame - omal ajal kui Gruusia sõda oli, siis tõsine kitsaskoht- Roki tunnel kaotati väga kiirelt. Ründajal on ajaline eelis kui kaitse hakkab ennast paika sättima alles peale ründe toimumist. Ja Gruusia sõda oli tegelikult ainuke viimase aja sõda kus venelased regulaararmeega avalikult tegutsesid, Ukraina, Süüria - need on rohkem roheliste ja tõmmude mehikeste toetusaktsioonid ja õppepraktika. Ja sellise kiire rünnaku tõkestamiseks on meil ikkagi vaja nii tanke kui ka ründehelikoptereid, lisaks praegu olemasolevale tankitõrjele.
Lisaks ei maksa mõelda selle peale et laseme Narvas sillad õhku ja vastane tuleb Pihkva suunalt. Narva jõgi Vasknarva ja Permisküla vahel on kohati päris madal (küll aga kiirevooluline) kuid peaks olema soomustehnikaga kergesti ületatav ja sealtkaudu tulles saab liikuda nii Kesk-Eesti suunas kui ka ära lõigata Ida-Virumaa. (Olen ise sealkandis käinud vaatamas sest kunagi 100+ aastat tagasi asus sealkandis lausa sild üle Narva jõe)

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 22:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Nõus. Peale seda, kui Tallinn langenud, ei huvita kedagi vahvad mehed, kes Antslat või Miihklit visalt oma käes hoiavad. Ning Vändra metsa ei viitsi vaindlane tõesti meid esialgu taga ajamagi minna.
Aga Roki tunnel ei olnud sõja vältel grusiinide kontrolli all kordagi, ehkki nad püüdsid selle peale dessandi saata, pommitasid ja püüdsid kaudtulega mõjutada.
Rindesõja jaoks pole meil vägesid ega võimalda vaindlane seda pidada. Ta trügib oma doktriini kohaselt kindlasti tagalasse. Igasuguste dessantide võime on neil ju selgelt olemas ning nad pole seda ilmaaegu arendanud. Õhurünnakud tagalale on raudpolt. Samuti teeb ta oma tohutu tulejõuga igasse rindesse augu ning trügib sellesse. Vajadusel tapab termobaarilist MLRSi laskva TOS-1 dega kõik elava ära ja siis ronib tankidega jalaväe toetusel tekkinud auku, kuhu suunale peame ka meie teda takistama jõudma. Auku tõenäoliselt kinni meie praeguse soomusmanöövrivõime juures enam ei topi.Tuleb nii manööverdada, kui kaevuda jne. jne, kuniks üksusel lahingvõimet ja kaitse peab löögisuunal piisavalt sügav olema.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2018 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Xender kirjutas:
VF kes paneks meie vastu välja umbes 100 000 mehelise armee ( umbes sinna kanti jäävad enamuste ekspertide hinnangud) ei jaotaks seda massi paari tee ja metsasihi vahel laiali. Kus siis meil oleks mugav väikeste jõududega tekitada pudelikaelu.
Oodatavaid vastupanukoldeid saaks samal ajal haarata ka tiibadest ja tulla lihtsalt suuremal ja vähemal määral terve piiri ulatuses peale. Meie geograafia pole Soome oma, kus selline tegevus tähendaks, et esimesed sihtmärgid oleks sadade km kaugusel, vaid meil on Lõuna-Eestis näiteks Võru ja Põlva 30 km piirist, mis on jalaväele väike jalutuskäik. Sealt linnulennult Tartusse 60km, mis on meie teine suuruselt linn.
Eesti ja Venemaa maismaapiir on joonlauaga tõmmatud idas 40 km ja lõunas 60 km. Siinjuures ida poolel on vaja forsseerida narva jõgi ja üle läheb üldse üks korralikum sild. Pigem oleks mõistlikum kui kohe edu ei saavutata ja sild siiski hävitatakse, vene poolel ehk üldse loobuda suuremast edasitungimisest ja siduda niisama meie vägesid.
Peamine rünnak teha aga lõuna Eestist. Kus saaks nad rakenda iga rindekilomeetri kohta vähemalt 1000 meest, saaks isegi õlg õla kõrval tulla, nagu halvas venemaa kodusõda kujutavas filmis.
Aga ei, venelased kasutades kaasaegset manööversõja taktikat võtavad selle massi ilusti hanerivisse ja hakkavad läbi murdma paari tee kaupa.
Venelaste peamist eelist, ülekaalu, nii elavjõus kui tehnikas saavad nad rakendada ainult juhul, kui tulevad võimalikult suure rinde ulatuses peale. Mitte aga koondades seda kitsastesse rünnakkoridoridesse, kus ka meie saaksime vastu panna kõik mis meil on. Samal ajal, kui mujal saaks seda rakendada nii, et meil õieti polekski midagi vastu panna.
Meie võime selle vastu manööversõda pidada kukub läbi samal põhjusel, miks venelased ei hakkaks siin manööversõda pidama. Vahemaid saab mõõta mõnedes kilomeetrites ja suuremate sõlmpunktide vallutamiseks mõne tunniga piisab ka jalaväelase liikumiskiirusest. Mis manööversõda pead, kui vaenlase ja kaitstava objekti vahele jääb mõned km maad? Lihtsalt kõik üksused kes midagi manööverdada üritavad kas seotakse vaenlase või siis taktikaliste ülesannete poolt.
Lihtsalt piisava vägede hulga puhul muutub lahingutegevus juba ise enesest rindesõjast, kus ühel pool asume meie ja teisel pool nemad.


Mina pean seda 100 tuhande mehe juttu vähetõenäoliseks, selle hordi kokkuajamiseks läheb lihtsalt palju aega ja kaob üllatuse efekt.
Võimalik, aga mitte tõenäoline stsenaarium.
Mina tuleksin kiiresti, ootamatult ja teeks panuse manöövrivõimele, kiirusele ja vastupanu sõlmpunktide ennetavale neutraliseerimisele.
Ründejõu suurus võiks olla 30-40 tuhat meest, kes "tekivad" lähtealadele mõne õppuse käigus - see arv ei ärata ka ohvris kahtlust.
Gruusia sõjas pandi 4 brigaadi suurune grusiinide armee plagama umbes 20+ tuhandelise ründejõuga. Rohkem ei mahu tegutsema nagunii.
Tegevus käis teedel, Gruusia mägesid asendab meil teede vaheline märg soine mets.

Kui need 100 tuhat meest jagada ära rünnakukoridoride vahel (teeme 3 peasuunda, Idaviru, Võru ja Valga läbi Läti, igaühes 4-5 ründekoridori) ja rünnaku koridoridesse, on tulemuseks 100 km pikkused kolonnid teedel, kus enamik jõust nokib igavusest nina - sünnipäev liitlaste lennuväele (meenutage Surma maanteed Iraagis). Arvestage taktikaline formatsioon maanteel, 1 masin 150 m tagant.

Üks asi veel - lugege hoolega mu eelmist posti ja meenutage maaväedoktriin 2015 ja vastast kujundavad üksused...

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2018 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Küsin veelkord :

1. Igasugune manööversõda eeldab manööverdatava ruumi olemasolu. Seda on võimalik tekitada kahel meetodil
a. hakkame manööverdama VF territooriumil. Anname esmase löögi ja haarame intensiivi (Iisraeli viis). Kui reaalseks seda pidada?
b. Tekitame nagu Trumm just vihjas nagu Soome- laseme vastase oma territooriumi sügavusse. Kuid meie geograafia pole võrreldav Soomega.
Reaalsuses tähendaks see, idas siis narva, elektrijaamade jne kohest kaotust. Lõunas aga kõigi suuremate asulate kaotust – Võru, Põlva jne kõigega koos, reaalsuses paneksime ka kohe Tartu kahe rinde vahele.
Sellise rinde pikendamise puhul kaotab tõesti suure tõenäosusega ka VF võime omada rinnet. Kuid faktiliselt tuleks see enam vähem poole Eesti käestandmise hinnaga. Mis tekitab üsna ruttu laialdase paanika ning nurjaks ka kõvasti mobilisatsiooni.
c. VÕI Kaitsta praegust piiri, mis on kõige lühem võimalikest VFga nagunii ning asuda tagalas ette valmistama teisi kaitsejooni, milleni taganeda kui surve läheb liiga suureks.

2. Ei sõdi mitte ainult taktika vaid ka väed. Enamus meie mobilisatsiooniressursist on meil heal juhul võimalik relvastada individuaalrelvadega (automaat ning ühekordne RPG). Transpordi osas varustada rekvireeritud masinatega. Side osas on küllaltki tühi auk. Sõja aja kaitseväe kooseisus on hästi varustatud üksusi ehk 3-4 brigaadijagu ja mingit keerukamat rühma, kompanii ja pataljonivarustust veel umbes sama paljule.
a. Kas rakendada kõike seda väge manööversõjas, mis seab trantspordile, soomusele, sidele, väljaõppele kõrged nõudmised. Kui manööverdavad need üksused reaalselt suudaks olla?
Või rakendame ainult Sõjaaja armeed? Sellisel juhul tekib küsimus mis mõttega meil ajateenistus on, kui me enamust reservarmeed ei kavatsegi kasutada?
b. Kasutada manööverdava üksusena just neid jõudusid mis sellega hakkama saavad ja teisi jõudusid rindehoidmiseks?

3. Liitlaste abi
Igasugune abi liitlastelt – merelt või õhust eeldab siiski, et meie käes oleks mingil määralgi tühja õhuruumi ja sadamaid. Kuid faktiliselt selles vaenlase laskmisest oma territooriumile, manööversõjas läheks väga ruttu küsimärgini, kas venelased on juba Tartu lähedale oma S300 viinud või kui kaugel on rannakaitseraketid.
Kui liitlased näevad, et meie territooriumi kontrollimisega on kaunis segased lood, ei pruugita siia juleta ka midagi kõvemat maha panna.

4. Me ei tea sõja kulgu või venelaste eesmärke.
Mis siis kui Venemaa siht polegi kiirelt Tallinna jõuda? Vallutada ära ida – virumaa ja lõuna Eesti (nagu ühel kaardil mis kunagi vene meediaruumis ringi liikus). Venemaa on võtnud viimastest sõdadest õppust ja ei tahagi endaga liita vaenuliku elanikkonnaga alasid. Ida-Virumaal elavad nagunii peamiselt venelased ja lõuna –eesti põgeneks varsti tühjaks. Sellisel juhul oleme me manööversõja tingimuste loomisega andnudki kohe sõja algul käest ära alad mille järgi ka tuldi.

Kuna selle sõja tulemus otsustatakse kusagil mujal võib juhtuda ka nii, et kui (NATO ja VF) ei lähe täitsa nii nagu tahetakse mõlemal poolel, lepitakse kokku rahuleping kus uued piirid veetakse nii kus väed on. Meie suunal (mis pole VF jaoks peasuund) toimunud „manööversõja“ tingimuste loomise käigus anname täiesti asjatult ära palju territooriumi.
Kohe sõja algul anda ära asjatult maad võib viia väga suurte valearvestusteni.

Kapten Trumm kirjutas:
Kui need 100 tuhat meest jagada ära rünnakukoridoride vahel (teeme 3 peasuunda, Idaviru, Võru ja Valga läbi Läti, igaühes 4-5 ründekoridori) ja rünnaku koridoridesse, on tulemuseks 100 km pikkused kolonnid teedel, kus enamik jõust nokib igavusest nina - sünnipäev liitlaste lennuväele (meenutage Surma maanteed Iraagis). Arvestage taktikaline formatsioon maanteel, 1 masin 150 m tagant.


Aga ma küsingi mitmendat korda, miks me peame venelasi idiootideks ja laiskadeks. Miks mitte seda jõudu rakendada jalastatuna, kogu rinde ulatuses? Kui operatiiveesmärgid jäävad nii 20 - 30 km piires ja maastik on jalaväelasele soodne ? Sealjuures juhul kui me ise rinnet ei moodusta on näiteks enamusele ka op eesmärgid (näiteks võru-tartu mnt, või Põlva - Võru mnt kontrolli alla võtmine jne) lihtsalt jalutuskäik kus vaenlast ei nähtakski.


Viimati muutis Xender, 03 Sept, 2018 12:03, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2018 11:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Tsiteeri:
Kuid meie geograafia pole võrreldav Soomega


Väike märkus.
Soome geograafia erinevus avaldub ainult suuremas pindalas ja põhjapoolsete alade kehvas ligipääsus.
Senikaua, kui teema puudutab moodsa sõja eesmärke ehk peamiste keskuste/sõlmpunktide vallutamist, on üllatavalt sarnane.

Meie geograafia on (peegelpildis, peegelduse telg on Soome laht) pea 1:1 sarnane Soomele.
1. Pealinna kaugus piirist on praktiliselt sama
2. Rünnaku suunas (sügavuses) on territooriumid umbes sama laiad ka - lihtsalt Soome territooriumist moodustab enamiku vähe asustatud/läbitav mets, sood ja tundra.
3. Mõlemal riigil asub võtmetähtsusega pealinna regioon umbes sama kaugel piirist, olles haavatav rünnakuga merelt
4. Isegi peamine võtmekitsus on umbes analoogne - Ida-Virumaa kitsuse asemel on Soomes Saimaa kitsus (mere ja Saimaa järvistu vahel), mis on ka umbes samalai ja mida läbib üks suur maantee ja üks raudtee. Ja sealt tiibamiseks tuleb ronida ümber järvede - ainuke erisus on ehk tõesti selles, et Saimaast põhja pool pole venelastel Pihkva sarnast transpordisõlme.
5. Järelveoks ja liitlaste tulekuks äärmiselt kriitiline Turu sadam (mida on ajalugu tõestanud) asub pealinna suhtes umbes nii nagu meil Paldiski Tallinna suhtes.

Lapimaa sootundrat pole venelasel vallutama vaja minna - kui Suur-Helsinki on võetud ja Soome valitsus rahu palub, siis teevad laplased seda, mida kokku lepitakse nagunii.
Juhin tähelepanu valedele eeldustele - venelastel pole vaja vallutada soometsa, vaid riigi toimimiseks vajalikke võtmekeskusi, taristut ja sadamaid.
Soometsas tehakse pärast "terrorismivastast operatsiooni" - kui suur sõda läbi on (juhul, kui sealt liiga palju tulistatakse).

Vot tak. :oops:

Tsiteeri:
Aga ma küsingi mitmendat korda, miks me peame venelasi idiootideks ja laiskadeks. Miks mitte seda jõudu rakendada jalastatuna, kogu rinde ulatuses? Kui


Tuleks külastada mõnda VF armee tegevust ja taktikat käsitlevat kursust. Jalgsi, metsas tulevad nad siis, kui teed mööda ei saa läbi. Üldjuhul hakkab teise või kolmandana tulev rood kohe otsima teed, kust saab ringi. Mitte ei hakka Luhamaalt tulema, üks ahelik ühel pool ja teine teisel pool. Viimase võimaluseni sõidavad masinatel, kontakti välja. Kui ma viimati seda õppisin, siis räägiti, et väljaspool asulaid on rõhk kiirusel, sõidetakse raginal kontakti välja, võetakse siis ahelik sisse (või jalastutakse) ja üritatakse oma ülekaaluka tulejõuga kontakt kiirelt enda kasuks lahendada - ja siis vuratakse kähku edasi, alustades eemalduva vastase jälitamist (et eemalduja ei jõuaks positsioone sisse võtta).

Kui vaatate Gruusia sõda käsitlevaid fotosid, siis enamasti leiab lõputuid tehnika kolonne mägiteedel. Kuna läbi pressitav hulk on suur ja teed vähe, siis vilistatakse isegi ohututele pikivahedele, sest muidu oleks see Gori suunas kolonn Rostovis lõppenud (sellest ka suur õnnetuste arv, kaotusi oli vist rohkemgi õnnetustes kui grusiinide tule läbi).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2018 19:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2648
Asukoht: Tallinn
See eeldus on ilmselt õige, et kui maaväerünnak tuleb, siis pigem seoses mingi õppusega, mis sujuvalt sõjategevuseks üle läheb. Alustuseks muidugi raketid ja lennukipommid teadaolevate KJ objektide pihta. Ei tohi unustada, et 5-6 brigaadiga ründamine paarist-kolmest suunast, näiteks dessant Sillamäe sadamasse ja üle Narva jõe ning Kagu-Eestist, oleks Eestile iseenesest ülejõukäiv, sest EKJ SA struktuur on ikkagi täna ja nähtavas tulevikus 2 brigaadi ja mõned pataljoni lahingugrupid KL baasil, mis ei saaks sellise oluliselt suurema ja liikuvama ning tulejõulisema ründajaga hakkama. Ei tasu unustada sedagi, et venelastel on võimalus endale koguaeg värskeid täiendusi järgi vedada. Venelaste strateegiline eesmärk võiks olla Ida-Virumaa äravõtmine koos eestlaste küüditamisega, Kagu-Eestist lastakse eestlastel omasoodu põgeneda. Järgi jääks selline tünga-Eesti. Sellise plaani õnnestumiseks on oluline saada tähtsad piirkonnad võimalikult kiiresti enda kätte ja positioonid kindlustada eestlaste vasturünnaku tõrjumiseks. Seega on vaja võimalikult kiiresti nendesse piirkondadesse jõuda, ja kui selle käigus satutaksegi varitsustele ja kaotatakse masinad ja mehi, siis on need sõjategevuse loomulik osa. Kohalikud kaitseliitlased võivad olla väga vaprad, kuid KLi võimekus soomusüksuste vastu võidelda on nüüd ja nähtavas tulevikus väga piiratud, TT-rakette on paari TT-rühma jagu, need lastakse paari-kolme lahinguga ära ja siis on ainult CG järgi, millega soomuse hävitamiseks peab ikka päris lähedale ronima. Kui suuremad linnad ja maanteede ümbrus on kontrolli alla saadud, siis on ründajale suhteliselt ükskõik, kui palju partisane kusagil kaugemal redutab, sest suuremat tulejõudu neil nagunii ei ole. Kõht läheb tühjaks ja tulevad ise välja või kui väga häirivaks muutuvad, siis saadetakse siseväed neid püüdma või kohalikke elanikke detsimeerima, kuni keegi partisanud reedab või need ise alla annavad tsiviilelanike kannatuste vähendamiseks.

Soomlastel toimus seoses 2013. a võitlusviisi muutusega väga oluline muutus. Varem keskenduti oluliste maastikupunktide kaitsmisele iga hinnaga, ehk soomlastel oli plaanis korralikult kaevuda ja vastu pidada. Sinna juurde ka sildade õhkimine ja suuremate maanteede katmine miinide või lihtsalt kivipuruga, ideeks oli küngastest läbiehitatud graniitkanjonite õhkimine teede peale takistuseks. Uus võitlusviis näeb ette pataljonide lahingugruppide või isegi üksikkompaniide liikuvat kaitset, ehk siis sisuliselt varitsust ja taganemist oma kaudtule kaitse all. Selleks on üksustele kõvasti juurde ostetud miine ja TT-relvastust ning öise nägemise ja sidetehnikat. Näiteks NLAWde grupp on iga jalaväekompanii juures, pataljonis tulevad juba TT-raketid. 12 120 mm MPd ja 18 122 mm haubitsat selle toetamiseks oleme juba rääkinud. Jalaväejagude tulejõudu on lisatud, igas jaos on nüüd 2 PKMi KPd, täpsusrelvadest iga jaoks ei ole mina päris täpselt aru saanud, sest TRG või ükskõik milline teine poltlukuga täpsusrelv jao tasandil on liiga väikese tulejõuga ja kohmakas, lisaks tuleks neid massiliselt juurde osta. Pigem ikka on 1 jao automaatidest istutatud AGOQ ja kompaniis on TRG meeskond, võimalik, et sinna lisatakse 1-2 meeskonda otsa. SN meeskonnas on 3 liiget, juht/vaatleja automaadiga, laskur TRGga ja side ning lähikaitse eest vastutav, sellise koosseisuga suudab meeskond pikemalt iseseisvalt hakkama saada kui vanamoodsa paarina. Uue struktuuri nõrkuseks peetakse kehva lähiõhukaitset, masinatel on põhimõtteliselt peal 12,7 mm raskekuulipildujad, kuid samas puuduvad jalaväe struktuuris eraldi inimesed, kes nende relvadega toimetavad. Samas võimalik, et ostetud Stringeritest enamik läheb just 1-2 relva kaupa jalaväekompaniide lähiõhukaitseks lisaks kuulipildujatele, teadmine, et sellised Õt-raketid on olemas, peaks oluliselt vähendama helikopterite ja ka ründelennukite innukust. Taandumine ole ka soomlastele tore tegevus, sest päris piiri lähedal on Imatra ja Lappeenranta linnad, Helsingi poole tulles on Hamina riigipiirist 20 ja Kotka 60 km kaugusel, Talve- ja Jätkusõdades need küll venelaste kätte ei läinud, sest lahingutegevuse põhirõhk oli Karjala maakitsusel Laadoga ääres.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 14:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
1. Kui VF rünnak tuleb täiesti ootamatult ja reageerida jõuavad heal juhul scouts ja osa KL + kui on ajateenijaid sees, siis ükskõik kuidas me sõdime on olukord väga kehva. Kui sellele eeldusele tuginedes hakkata ülesehitama EKVd, siis oleks mõistlikum vaadata juba palgasõjaväe poole, isegi sveitsi süsteem ei annaks piisavalt kiirust (ajateenijad saavad varustuse koju)

2. Üldiselt sellised asjad ei tule ootmatult, eriti veel kui VF peab arvestama, et võib sõdida terve NATOga.

3. Kui jääda eelduse juurde, et meil on ajateenistus, me viime läbi mobilisatsiooni jne ja meil oleks võimalik kokku saada umbes 100 tuhandeline vägi. Kellest ühel või teisel viisil oleks manööverdavat väge 2 - 3 brigaadijagu üksusi. Kuidas kasutada siis, ülejäänut 80-90% vägesid? Manööversõjaks poleks neil ei varustust (transport, side) samuti tegelikult eeldab see ka, et peale 98 aastat korra kordusõppustel käinud kaader poleks ka selleks väljaõppe kohapealt suutlik.

4. Rindesõda ei tähenda lihtsalt ühte kopaga tõmmatud kaevikuliini. Kaitse sügavus võib olla mitmeid kümneid kilomeetreid ning lisaks mobiilsemad katteüksused. Samuti kindlustustatud punktid.

5. Peamiseks probleemiks saavad meile vastase õhu ja STV vägi. Mis rapib halastamatult esmalt ikka kõike mis liigub. Isegi lihtsas kaevikus olevat tegelast on õhu ja STVga tohutult keerukam hävitada kui ükskõik millist masinat (kaasaarvatud soomukit). Veidigi normaalse kaeviku puhul on enamuse VF kasutusel oleva moonaga vaja saavutada otsetabamuse lähedane olukord. Seda ei ütle puusalt vaid oma kogemuste ja silmaga nähtu põhjal.

6. Sõja korral VFga tulevad masendavad kaotused ükskõik kuidas sõdida. Samuti mängib siin rolli ka lihtsalt õnn. Kui su manööverüksus satub veidi lagedamal alal õhurünnaku alla võivad ka kaotused olla kordades masendavamad, kui see samune õhurünnak toimuks kas või kergelt kaevunud vastase vastu.

7. Lisaks jälle, meie eesmärk pole sõja võitmine iseseisvalt (mis oleks saavutamatu) kuid aja võitmine. Isegi kui lõuna-Eestisse tõmmata paari km sügavune rinne ja tagalasse teha omajagu kindlustatud punkte ja manööverüksused jääks tulekahjude kustutamiseks oleks selle läbihekseldamine ajamahukas. Lisaks veidigi sügavama rinde puhul (isegi kui pole väga tihedalt mehitatud) ei saa läbitunginud üksus kohe pealinna poole liikuma hakkata, kuna valitseb oht, et rinne tõmmatakse külgedelt kokku tagasi ja jäädakse kotti.

8. Kaitseliine võib enne tallinnat tekitada palju, iga paarümne km tagant. Kui Lõuna eestit muutub võimatuks hoida, võib rinnet tõmmata kokku, näiteks võrtsjärv, elva-peipsi joonele ( 70km) jne.

9. Selleks, et oluliselt edukamalt rindesõda pidada oleks meil vaja Keskmaa ÕT, Kaugmaa TT ja rohkem täpseid 155mm suurtükke ning muidugi võimalikult palju MLRS-e (Eelistatavalt odavaid Grade). Kõik see kannaks aga oluliselt väiksemat hinnalipikut, kui manööversõja aluseks olevad täisväärtuslikud soomusbrigaadid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 14:27 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19529
Asukoht: Viljandimaa
Xender kirjutas:
3. Kui jääda eelduse juurde, et meil on ajateenistus, me viime läbi mobilisatsiooni jne ja meil oleks võimalik kokku saada umbes 100 tuhandeline vägi.
Ja SA koosseisu number on niisama lihtsalt üks number?

---

Ma modereerin seda hüppamist kohe, kui aega on. Hetkel ei ole.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 14:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Ohjahh, Xender on järgmise oopusega maha saanud :dont_know:

Paar silmapaistvamat probleemi, mis leidsin

Tsiteeri:
4. Rindesõda ei tähenda lihtsalt ühte kopaga tõmmatud kaevikuliini. Kaitse sügavus võib olla mitmeid kümneid kilomeetreid ning lisaks mobiilsemad katteüksused. Samuti kindlustustatud punktid.


(Suur) sügavus kaitses tähendab reeglina veel suuremaid nõudmisi isikkoosseisu suurusele, relvastusele jne. Ei saa ju teist või kolmandat "liini" selja taga jätta ainult liiniks paberil. Mobiilsed katteüksused - jällegi vaja inimesi, relvastust, padruneid, toidupakke jne.

Kui me ei saa/ei suuda/ei taha siia teha 100 tuhat meest vajavat rinnet, siis on meil vaja a)venelast jälgivaid silmapaare, kust info kiiresti tuleb b)liikuvaid üksusi, mis liiguvad vajalikku kohta, teevad oma teo ja kaovad enne, kui vastane jõuab oma hiigelsuurtükiväe huugama panna.

Tsiteeri:
5. Peamiseks probleemiks saavad meile vastase õhu ja STV vägi. Mis rapib halastamatult esmalt ikka kõike mis liigub. Isegi lihtsas kaevikus olevat tegelast on õhu ja STVga tohutult keerukam hävitada kui ükskõik millist masinat (kaasaarvatud soomukit). Veidigi normaalse kaeviku puhul on enamuse VF kasutusel oleva moonaga vaja saavutada otsetabamuse lähedane olukord. Seda ei ütle puusalt vaid oma kogemuste ja silmaga nähtu põhjal.


VF relvastus, seda enam raskuspunktis kasutatav, ei piirdu juba aastakümneid 122/152 kildfugassidega, mille põhjal me teeme harilikult optimistlikke järeldusi oma võimaluste kohta.

Vastupidi, venelased saavad siiski rappida seda, mis ei liigu, sest UKR kogemuse põhjal kulub brigaadi suurtükidivisjoni tule saamiseni juhuslikult avastatud märgi puhul (drooni abil avastatud kogunemine) minimaalselt 10 minutit, pigem 15+. Sellise tempoga on just liikuva (soomukid) ja tihedalt positsioone vahetava üksuse tabamine päris keeruline. Küll aga on paigal seisvate positsioonide tabamine küllalt lihtne, kuigi isikkoosseis on seal kildude ja lööklaine mõju eest kaitstum, tuleb arvestada seda, et venelastel on nii STV kui lennuväe relvastuses mitmeid vahendeid selliste, kildmürskude poolt raskelt mõjutatavate positsioonide neutraliseerimiseks, tooksin näiteks ära termobaarilised ja tavapärased süüterelvad. Neid on nad punnseisude lahendamiseks kasutanud juba Afganistani sõjas. Ka Tsetseenia sõjast on vastavaid meenutusi vähe - sest rünnaku alla jäänud enamasti hukkusid ega meenuta midagi.

Tsiteeri:
6. Sõja korral VFga tulevad masendavad kaotused ükskõik kuidas sõdida. Samuti mängib siin rolli ka lihtsalt õnn. Kui su manööverüksus satub veidi lagedamal alal õhurünnaku alla võivad ka kaotused olla kordades masendavamad, kui see samune õhurünnak toimuks kas või kergelt kaevunud vastase vastu.


Igal juhul soomlased enam ei arva, et need välikindlustused enam head on, vähemalt mitte nii head kui 1985 olid. Soomlaste praegune sõjaplaan paneb vähe rõhku välikindlustustele, pigem just liikumisele (millest ka mina räägin). Mina arvan, et kui sõdida nii, et venelaste nõrkusi enda huvides osavalt ära kasutada, on kõige masendavamad kaotused ikka kutsumata külalisel. Igal juhul tuleb vältida kulutamissõda, mis on kaotusele määratud juba enne alustamist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 15:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Tsiteeri:
Kui VF rünnak tuleb täiesti ootamatult ja reageerida jõuavad heal juhul scouts ja osa KL + kui on ajateenijaid sees, siis ükskõik kuidas me sõdime on olukord väga kehva. Kui sellele eeldusele tuginedes hakkata ülesehitama EKVd, siis oleks mõistlikum vaadata juba palgasõjaväe poole, isegi sveitsi süsteem ei annaks piisavalt kiirust (ajateenijad saavad varustuse koju)


Või ajateenistuse pikendadamise peale mõelda.

Tsiteeri:
Üldiselt sellised asjad ei tule ootmatult, eriti veel kui VF peab arvestama, et võib sõdida terve NATOga. 


Millest selline arvamine. Võib tulla ootamatult, lihtsalt korraldatakse järjekordne suurõppus Zapad 22 näiteks. Mis VF praegu toimuvate õppuste hulga ja mastaapsuse taustal ei pruugi millegi erakordsena näida. Tulev õppus Vostok on oma enam kui 300 000 osalejaga vast piisavalt kujukas näide. Nagu ka Krimm ja Donbass. No ei esinenud seal eredalt esiletõusvaid kuudepikkusi vägede koondamisi, elu sai aga aastakümneteks pea peale keeratud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 15:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1880
... ja alati jääb õhku küsimus, kas meie poliitiline ja sõjaline juhtkond on valmis korraldama kiirmobilisatsiooni (nt äkkõppuse vormis), mis maksab miljoneid eurosid. Alati ju loodetakse, et äkki seekord läheb mööda/ on jälle valehäire.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 15:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Selle kiirmobilisatsiooni korraldamisega on veel üks hell teema...olgu, korraldatakse ja selgub, et tegelikult kohaleilmuv kogus on näiteks 38% kutsututest. Mis iseenesest pole kuskilt otsast ebarealistlik, kui ühiskonnas toimuvat vaadata... :roll:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1368 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 92  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt