Riigireetur kaitseväes

Vasta
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3499
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Chupacabra »

Express kirjutab, et MI6 värbas Vene saatkonna töötaja, kes andis infot nii Skripalide mürgitajate kohta, kui ka üle maailma vene spioonide kohta. Äkki saadi meie muti info samuti sealt?
https://www.express.co.uk/news/world/10 ... shirov/amp
Kasutaja avatar
Satakas
Liige
Postitusi: 2354
Liitunud: 21 Jaan, 2005 0:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Satakas »

Borja kirjutas:Ei usu niiikeerulisi skeeme - Soomet luuratasse ikke Soomest ja Eestit luuratasse Eestist.
Ei ole see üldse alati nii. Luuratakse igal pool, kus on selle riigi esindajaid. Klassikalise näitena spioneeris Sorge Saksamaad Jaapanis. Eestitki saab kenakesti spioneerida igal pool kus on saatkonnad ja sõjaline esindus.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Satakas kirjutas:
Borja kirjutas:Ei usu niiikeerulisi skeeme - Soomet luuratasse ikke Soomest ja Eestit luuratasse Eestist.
Ei ole see üldse alati nii. Luuratakse igal pool, kus on selle riigi esindajaid. Klassikalise näitena spioneeris Sorge Saksamaad Jaapanis. Eestitki saab kenakesti spioneerida igal pool kus on saatkonnad ja sõjaline esindus.
Näiliselt õige jutt (vägava SORGE-näitega) küll aga antud juhul ilma praktilise väärtuseta..
Sõjalisi esindusi (mida luurata) väiksel Eestil ei ole - on muidugi mõned kaitseatašeed aga nemad üldreeglina mingit operatiivinfot ei valda(-ei peagi). Muidugi mängivad kõik atašeed omavahel ühte lõputut kassihiire jamesbondimängu aga nagu öeldud - mingit praktilist väärtust ma siin meie puhul ei näe..
Eesti ainus "sõjaliseks esinduseks" klassifitseeriv punt on ilmselt seal BRÜSSELi/BRUNSSUMi teljel NATO sügavalt turvatud "alal" - ei usu, et seal GRU-l midagist püüda oleks..

Ergo - Eestit luurab GRU ikkagi Eestist.. sest nii lihtsalt on kõige lihtsam :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma ei tea, kas mulle tundub (või tundub valesti) selle Metsavase juhtumi järel, et venelaste luuramiste raskuspunkt on nihkumas strateegiliselt luurelt (nt Eesti tegevus NATO-s ja EL-is, agentuurivastane tegevus) rohkem operatiivsele ja taktikalisele tasandile, mis jällegi iseloomustab sõjategevuse võimaluse reaalsemaks muutumist. On tunne, et neid luurajaid sõjaväevormis leitakse lähimatel aastatel veelgi. Muidugi palju sellest on välja selgitatav ka ilma riskantse agentuuritööta, lihtsalt OSINT meetoditega, sest minuarust ilmub meil 80% vajalikust infost avalikult, ole vaid mees ja korja killud kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Martin Peeter »

Kapten Trumm kirjutas:Ma ei tea, kas mulle tundub (või tundub valesti) selle Metsavase juhtumi järel, et venelaste luuramiste raskuspunkt on nihkumas strateegiliselt luurelt (nt Eesti tegevus NATO-s ja EL-is, agentuurivastane tegevus) rohkem operatiivsele ja taktikalisele tasandile, mis jällegi iseloomustab sõjategevuse võimaluse reaalsemaks muutumist. On tunne, et neid luurajaid sõjaväevormis leitakse lähimatel aastatel veelgi. Muidugi palju sellest on välja selgitatav ka ilma riskantse agentuuritööta, lihtsalt OSINT meetoditega, sest minuarust ilmub meil 80% vajalikust infost avalikult, ole vaid mees ja korja killud kokku.
Seda, et Kaitsevägi on Venemaale huvitav, tõendab juhtum kindlasti. Iseenesest võib siin leida oma sõnumi nende mõnede Eesti välis- ja kaitsepoliitika kujundajate jaoks, kes ei pea vajalikuks kaitsekulude tõstmist ning panustavad pea ainult NATO-le ja poliitilisele heidutusele. Kas aga mingi raskuspunkt on muutunud, seda võivad ehk öelda Metsavase ülekuulajad, sest kui ta ikka veel rohkem lõhki läheb, peaks sealt ka välja joonistuma, mis naabrimeest huvitab ning mis suunas tal nuhkida kästi.
Sõjategevuse võimaluse suurenemine võib olla põhjuseks, aga võib olla ka Kaitseväe tugevnemine. Ning ega me ju ei tea - võib-olla on neid mutte-rotte rohkem. Isegi asjaomane värvati ju üle viie aasta tagasi - olukord on palju muutunud. Mingi vahelejäämiste statistika järgi nüüd väga järeldusi teha ei saa, sest nii väikeste numbrite puhul on juhuse roll liiga suur.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

VENE MEEDIA PÄEVIK | Metsavase juhtum polnud kaugeltki erandlik. Venemaa luure mastaabid tekitavad aukartust
Oleg Samorodni

Deniss Metsavase ning tema isa vahistamina kahtlustatuna spionaažis Venemaa kasuks sai veel üheks tunnistuseks, kui agressiivselt peavad Vene luureteenistused end üleval nii Eestis kui Baltimaades tervikuna. Kuid Vene eriteenistused tegutsevad aktiivselt kõikides riikides, mis kuulusid kunagi Nõukogude Liidu koosseisu.

Kõige enam toimetavad nad viimastel aastatel Ukrainas. 90-ndate aastate algusest saadik viis Moskva eesmärgipäraselt oma agente sisuliselt kõikidesse Ukraina valitsuse elusfääridesse. Näitlikuna võib selles suhtes tuua endise Ukraina valitsuse protokolliülema Stanislav Ježovi arreteerimise. Nagu kirjutasid „Ukrainskie novosti", andis Ježov Vene eriteenistustele üle Ukraina peaministri ning välisdelegatsioonide vahel peetud kõneluste üleskirjutused. Sageli tõlkis Ježov neid jutuajamisi ka ise.

Raadiojaama Deutsche Welle venekeelse kodulehekülje andmetel mõisteti Moldovas 14-ks aastaks vangi endine parlamendisaadik Juri Bolbotšan. Tema värbas Chisinaus paikneva Vene saatkonna sõjaväeatašee, kes on tegelikult Venemaa relvajõudude kindralstaabi pealuuretalituse (GRU) kaastöötaja. Saadik andis GRU-le üle andmed taktikast, kuidas viiakse ellu Moldova assotsiatsioonilepingut Euroopa Liiduga.

Palju inimesi on mõistetud Venemaa heaks spioneerimises süüdi ka Gruusias. Kõige tuntum on juhtum, kus 20-ks aastaks mõisteti vangi Thbilisi riikliku ülikooli politoloogiaosakonna dekaan Vahtang Maisaja. Ajalehe Georgia Times andmetel andis Maisaja 2008. aasta Gruusia-Vene sõja ajal Vene sõjaväeluurele iga tund ülevaateid Gruusia vägede paiknemisest.

Bakuu sõjaväekohus mõistis pikaks ajaks vangi Aserbaidžaani armee ohvitserid, kes kohaliku infoagentuuri APA teatel andsid Vene eriteenistustele salajast informatsiooni Aserbaidžaani armee üksuste dislokatsioonidest, niisamuti kui välismaalt Aserbaidžaanile ostetud relvade ja sõjtatehnika hulga kohta.

Biškekis tunnistas garnisoni sõjaväekohus riigisaladuse levitamises süüdi kaks Kõrgõzstani kaitseministeeriumi vastuluureosakonna ohvitseri, kes töötasid Reutersi andmetel hoopis Vene eriteenistuste heaks. Portaali gazeta.ru versiooni kohaselt andsid Kõrgõzstani vastuluure töötajad Venemaale teavet Kõrgõzstani sõjalise koostöö kohta USA ning teiste NATO riikidega.

Terve hulk Vene spioone on saadetud trellide taha Usbekistanis. Sellest annavad teada usbeki portaalid vesti.uz ning ФОРУМа.мск. Süüdimõistetute seas on Usbeki ühendstaabi luureteenistuse endine juht Sandžar Ismailov. Kohtuotsuse järgi andis Ismailov Vene sõjaväetatašeele Taškendis ning tema abilistele salajast infot Usbeki armee luure eriüksuste ning Usbeki relvajõudude operatiiv-taktikaliste õppuste kohta, niisamuti kui muud salajast teavet. Pärast seda, kui Usbeki sõjaväeluure endine juht 20-ks aastaks vangi mõisteti, pöördus tema vene rahvusest naine Venemaa välisministeeriumi poole, kus tal soovitati kirjutada kiri Euroopa inimõiguste kohtusse, mille jurisdiktsiooni alla Usbekistan mõistagi ei kuulu. Peale selle mõisteti Venemaa kasuks spioneerimises süüdi mitmeid Usbekistani jõustruktuuride kõrgetasemelisi töötajaid, aga ka sõjaväeakadeemia õppejõud ning üks Nõukogude armee erupolkovnik. Üks Usbeki riikliku julgeolekuteenistuse töötaja mõisteti süüdi Venemaa kasuks spioneerimises Afganistani territooriumil.

BBC vene toimetuse andmetel raputas möödunud aastal rida kõlavaid spionaažiskandaale ka Kasahstani. Üksteise järel arreteeriti ning mõisteti Venemaa kasuks spioneerimises süüdi ning erineva pikkusega tähtaegadeks vangi majandusminister Kuanõk Bišimbajev, riikliku julgeolekukomitee esindaja Nartai Dutbajev ning presidendi administratsiooni asejuht Baglan Maibõlajev.

Kõik ülalkirjeldatud riigid kuuluvad Sõltumatute riikide ühendusse (SRÜ). Kõrged Venemaa juhid on korduvalt kinnitanud, et Venemaa ei vii SRÜ territooriumil läbi luureoperatsioone. Kuid nagu näha, on tegemist üksnes Kremli järjekordse valega. Ma ei leidnud avalikest allikatest teavet Vene spioonide paljastamiste kohta Tadžikistanis ning Türkmenistanis. Võib-olla seetõttu, et nagu kirjutas Novaja gazeta, teevad nende riikide eriteenistused tihedat koostööd Vene FSB-ga näiteks Venemaal poliitilist varjupaika otsivate tadžiki ning türkmeeni opositsionääride tagasisaatmisel.

Samuti puudub massimeedias teave Vene luureteenistuste tegevusest Armeenias, mis on niigi poliitiliselt, majanduslikult ning sõjaliselt täielikult sõltuv Venemaast.

Samasugune olukord on Valgevenes, kus samuti Vene spioone ei püüta. Veelgi enam, nagu kirjutas leedu Delfi viitega Leedu operatiivteenistuste allikatele, tegutsevad Vene eriteenistused Leedu vastu sageli just Valgevene territooriumilt, koordineerides sealset tegevust oma Valgevene kolleegidega.

Vaatamata tõsistele probleemidele majanduslikes ning sotsiaalsfäärides suurendab Kreml armee ning eriteenistuste rahastamist. Kõige järgi otsustades on lähematel aastatel niisiis oodata veelgi suuremat Vene luure- ning õõnestustegevust tema naabrite vastu.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kriku »

Satakas kirjutas:
Borja kirjutas:Ergo - Eestit luurab GRU ikkagi Eestist.. sest nii lihtsalt on kõige lihtsam :|
Peamiselt tõesti.
Selle optimistliku noodiga lõpetan järjekordse teemavälise jutu. 3 postitust Richard Sorgest eemaldatud, sh. ülaltsiteeritu.

Konkreetselt Metsavas vaevalt küll Soome STV kooli õppurina millelegi ligilähedaseltki Eestist saadud materjaliga võrreldavale ligi pääses.

---

Aitäh Borjale järjekordse artikli eest!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Martin Peeter »

Siiski jätaks natuke OT-t. Hea artikkel.

Minu meelest on antud artiklis pigem märkimisväärne see SRÜ Kesk-Aasia riikide iseseisvus ja julgus, et Venemaa kasuks spioneerinuid ikka trellide taha pannakse. Ilmselt küll vist ainult kõige naglamaid. On ju teada, et Afga piiri näiteks valvavad Vene väed ning suur osa loodusvarade ekspordist käib ikka läbi ja üle Vene. Üldiselt hakkab vist Venemaal hoopis seal Lõunarindel hapuks kiskuma, millest ka need tänased vahvad sõjamängud, mis on "suuremad kui elu".
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kriku »

Niisiis tuleb olla valmis ka näiliselt süütuteks olukordadeks, kus kontakt sõlmitakse. Ajaloost on selliseid juhtumeid teada. Näiteks siseneb bussi või trammi mõni inimene, müksab kedagi ja vabandab: oi-oi, tegin teile siin haiget ja tahaksin seda kuidagi kompenseerida. Vabandab ja käib talle järgi ja ütleb, et ikka väga paha lugu, teen teile kohvi välja. «Nii et on ka selliseid, võiks öelda et täiesti kinofilmi laadseid kontaktiloomisi ja siis järgneb sellele järgmine kontakt. Ja järgmine kontakt. Ja nii see vaikselt läheb,» ütles Sinisalu.

Seejärel hakatakse küsima mingisugust näiliselt täiesti süütuna näivat informatsiooni. Ehk küsitakse ka isegi arusaamatut informatsiooni, mis eriti Eesti suguses riigis on kuskil koduleheküljel vabalt kättesaadav. «Võidakse öelda, no ma ei oska nii hästi andmebaase kasutada või infole juurde saada, äkki sa tood mulle mingisuguse paberi, mis on kodulehel kättesaadav. Eks selle mõte on aru saada, kas inimene on valmis nö vastu tulema,» märkis Sinisalu.

Edasi tuleb valmis olla ülevoolavateks tänusõnadeks. Abi andnud inimene kutsutakse näiteks restorani või teatrisse, teine pool õpib teda omakorda aga järjest paremini tundma. Suhet süvendatakse, inimene viiakse järjest varjutumatesse kohtadesse. «Kuni lõpuks lõpeb asi tihti värbamisega selles mõttes, et inimene annabki allkirja, et on nõus salajast koostööd tegema ja sellele järgneb rahaline töötasu,» tõdes Sinisalu.

Praegu Stanfordi ülikoolis külalisteadurina töötav President Toomas Hendrik Ilves on tipppoliitiku karjääri jooksul oma ametite tõttu puutunud kokku kõikide Eestis avastatud riigireeturite, aga ka osade värbamisjuhtumitega. Lisaks presidendiametile on Ilves olnud nii Eesti suursaadik USA-s kui ka välisminister. «Seoses siinsete hädadaga Ameerikas ütles endine luurekeskagentuuri ehk CIA direktor, et inimesed ei saa ise aru, et nad on värvatud, kuni on liiga hilja,» tõdes praegu USA-s Stanfordi ülikoolis töötav Ilves.

Kõigi seniste riigireeturite tabamise peaarhitekt Aleksander Toots on öelnud, et värbamisel vahendeid ei valita, kuid kõik need on seotud positiivse hõlmamisega. See tähendab seda, et värvata on alati mõistlik inimest nõnda, et ta oleks nõus sinuga positiivselt koostööd tegema.

«Loomulikult, kõigi nende asjade puhul, nagu ma ütlesin, on see mõnes mõttes looming. Võib olla santažeerimist, kompromiteerivaid materjale, aga ka see võib olla esitatud pigem meeldivas toonis. On olnud selliseid juhtumneid, kus mõni noorem inimene on mõnel välisreisil seksuaalsuhteid loonud ja hommikul tulevad mõned härrasmehed juurde ja ütlevad, et vot sul oli siin öösel selline juhtum, sa vägistasid naise,» tõi Sinisalu näite, kinnitades, et seda on juhtunud ka Eesti inimestega.

Seejärel öeldakse: me aitame sind kui sa ka meid aitad. Inimesed üldjuhul on hirmul, nad ei pruugi teada, mis tegelikult juhtus, nad võisid olla tugevas joobes jne. «Ja kui siis minnakse juba sellele teele ning justkui nõustutakse: jah, aitame üksteist, siis üldjuhul on väga raske, kuna sa ise oled ka mingi eksimuse toime pannud, siis (Kaposse-K.A.) tulla ja öelda, et minuga juhtus midagi sellist,» kirjeldas Sinisalu.

Kaitsepolitsei on alati rõhutanud, et kui te tunnete, et teile lähenevad võõrriigi luureteenistused, siis parem minge ja rääkige sellest kohe Kapole. Nagu varemgi korduvalt on öeldud - riigireeturid tabatakse varem või hiljem.

Sinsialu tõdes, et selliseid asju on õnneks siiski palju juhtunud, kus inimesed peale taolist kontakti on Kaposse rääkima läinud. «Ja kõik on selles mõttes hästi lõppenud, inimene ei ole läinud nö reetmise teed.»

Seega, öö jooksul purjus peaga vallatusi teinud ja sellega santaaži ohvriks langenud, ent probleemist Kaposse rääkima läinud inimene saab garantii – Kapost teie saladused välja ei jõua ning pere abielurikkumisest teada ei saa. «Sellised juhtumid vormistame me üldjuhul ka kui riigisaladuse ja kõrvalistel isikutel puudub igasugune põhjendatud vajadus sinna juurde saada. Nii et me selle garanteerime. Ja neid juhtumeid on aastate jooksul kindlasti rohkem kui viis olnud,» ütles Sinisalu.
https://radar.postimees.ee/6402960/mari ... d-varavata
Kasutaja avatar
PaganHorde
Liige
Postitusi: 3971
Liitunud: 26 Jaan, 2014 9:00
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas PaganHorde »

https://arvamus.postimees.ee/6403238/an ... aa-spioone
Kuid mind hämmastab, miks ja kuidas nii kahtlase taustaga Deniss Metsavas sai peastaabis nii kiiret karjääri teha?
Loodetavasti kontrollitakse kes ta Kaitseliitu suunas,
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas A4 »

Tasuks ära märkida, et Metsavase karjäär ei olnud kuidagi tavapäratult kiire või „hiilgav“, nagu mõni meediaväljaanne on viidanud. Vaid täiesti tavapärane, normaalses tempos karjäär, arvestades seda, kui väikesed on praktiliselt kõik muud relvaliigid peale jalaväe. Kui inimene on teeninud suurtükiväes rühma- ja patareiülemana, suurtükiväekooli ülemana ja brigaadi tuletoetusohvitserina, siis sealt järgmine üsna loogiline samm ongi staabiohvitseri koht suurtükiväeinspektori tillukeses kontoris. „Vägedes“ on pärast neid ametikohti (kui omandatud ka sõjalise hariduse III tase, mida Metsavasel veel ei olnud) võimalik vast saada vaid suurtükiväepataljoni staabiülemaks või ülemaks, ja pärast seda suurtükiväeinspektoriks endaks. Võivad tulla ka kõrvalpõiked sõjakooli suurtükiväelektoriks või Kaitseliitu sama valdkonna peale – nagu praktikas ka juhtus. Rohkem väga palju relvaliigi enda sees „ülessepoole“ suunatud ametikohti väga palju vist ei olegi.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kriku »

Jah, sellest ülal akf Borja ka kirjutas. 35-aastane major pole ka midagi eriiselt hiilgavat.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas A4 »

Kui nooremleitnanti auaste saadi 24-aastaselt, siis seaduses sätestatud auastme vanused on sellised, et 35. eluaastaks enamat kui major ei olegi võimalik mitte mingi valemiga välja teenida. Kolonelleitnanti auastet poleks tal olnud võimalik saada enne 2019. või 2020. aastat. Kõik oma senised auastmed sai Metsavas kätte n-ö tähtaegselt – kuigi ei ole automaatset kohustust auastme vanuse täitudes kohe uut auastet anda, isegi kui muud „ankeetandmed“ on korras.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kriku »

Just, normaalne teenistuskäik, ei midagi eriliselt hiilgavat.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigireetur kaitseväes

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selles KL suunamises ei maksa Moskva karvast kätt otsida, Metsavas pole ei esimene ega viimane KV inimene, kes on sattunud KL seoses viimase 120 MP võimearenduse projektiga (mis viimasel Võidupüha paraadil ka avalikustati). Lihtsalt suunaja ei pruukinud veealustest kividest teadagi. Tõenäoliselt vajavad loodavad 120 MP patareid kaadrist ülemat ja patarei juhtkonda, loogiliselt ei saa selleks ju olla logistik või mereväelane. Seniste 81 MP rühmade eesotsas kärasid reservlipnikud küll ja tõenäoliselt käravad ka 120 rühmade ees. Aga patareiga on keerukam.

Selle karjäärimüüdi on Borja juba varem ümber veenvalt lükanud - sellised liialdused on paraku meie klikimeedia pahe. "Eduloost näoli porri" ja "Integratsiooni edu sümbolist trellide taha" - taolist kõntsa avaldatakse meil vähima südametunnistuse piinata, et vaid klikke koguneks. KV-s on vägagi tõenäoline, et jalaväest erineva relvaliigi esindaja lõpetabki oma karjääri kuskil relvaliigi inspektori kohal või pataljoni ülemana - lihtsalt jalaväearmeed peab juhtima jalaväelane.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist