Jalaväemiinid

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Jalaväemiinid

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

https://epl.delfi.ee/artikkel/95925569/ ... avaemiinid

..et vanahea "uus" relvasüsteem siis (soovitavalt) Eestile tagasi
Ja peris hariv on täna - AD 2022 - lugida neid punaseid lõike seal textis
Ning pange tähele MIKSERi nime textis - roodina-mattj dolzhnaa znattj svoihh geroojev
PÄEVA TEEMA | Henn Põlluaas: võtame jälle kasutusele jalaväemiinid!

Tänases ülipingelises ja ohtlikus geopoliitilises olukorras, kus Venemaa sõjaähvardused ja agressioonid on tekitanud vajaduse tõsta järsult kõikide Euroopa riikide kaitsevõimet, tuleb ka Eestil väga tõsiselt mõelda, mida saame ära teha enda kaitsevõime ja julgeoleku parandamiseks.


Meie üks olulisemaid võimelünki on muidugi keskmaa õhutõrje, millega kaitsejõudude juhataja ja valitsuse arusaamatu vastuseisu tõttu kahjuks ei tegeleta. Pakun siinkohal välja aga hoopis teise, lihtsa, kiire ja odava võimaluse meie kaitsevõime ja heidutuse tõstmiseks. Selleks on lahkumine Ottawa konventsioonist ja jalaväemiinide kohene kasutuselevõtt. Sellele on olemas suur toetus meie kaitsevaldkonna ekspertide seas, kuid seni ei ole olnud poliitkorrektne miinidest rääkida. Täna on olukord muutunud.

Eesti ühines jalaväemiinide kasutamist, varumist, tootmist, müümist ja ostmist keelustava ning nende hävitamist nõudva Ottawa konventsiooniga 2004. aastal. Suurriikidest ei ole konventsioonida ühinenud USA, Hiina, Venemaa, India ja lisaks terve hulk teisi riike.

Algul rahustati

Kui küsimus Eestis päevakorda tõsteti, rahustati esialgu avalikkust, et meie lepinguga ei ühine, kuna jalaväemiinid on odavaim, tõhus ja kättesaadav viis vastase rünnaku tõkestamiseks või aeglustamiseks. Kuid nagu arvata, olid toonastele võimupoliitikutele Venemaa agressiivsust ja ambitsioone mittenägevate lääne poliitikute õlalepatsutused olulisemad kui Eesti julgeolekukaalutused.

Eesti kaitsevägi ja selle juhid konventsiooniga liitumist ja jalaväemiinidest loobumist ei toetanud, kuid nende nõusolekut ei küsitud. Õnneks ei läinud läbi neil samadel aastatel ringelnud kavatsus saata laiali Kaitseliit ja kaotada kohustuslik ajateenistus. See oleks olnud katastroof. Küsimus, kelle huvides neid ettepanekuid tehti, on siiski alles.

Põhjendused konventsiooniga liitumiseks eirasid täielikult reaalset olukorda. Teatati, et „Pärast NATO-ga liitumist jääb Eestit ähvardava sõjalise ohu võimalus kaduvväikeseks", „Venemaa ei kujuta endast ohtu" ning „Kui Eesti jätab endale õiguse jalaväemiine kasutada, võib see pärssida liitlasvägede indu meile kriisiolukorras appi tulla." Miks peaks olema liitlasvägede ind meile appi tulla väiksem, kui nad teavad, et meie kaitseliinid on hästi turvatud ning vaenlase kaotused ja heidutus on suurem, ei selgitatud.

Mikseri kaks põhjust

Riigikaitsekomisjon arutas komisjoni esimehe Sven Mikseri juhtimisel küsimust ning tegi riigikogule ettepaneku konventsiooni heakskiitmiseks ja ratifitseerimiseks. Eelnõu esimesel lugemisel rõhutas Mikser, et Eesti peaks konventsiooniga liituma kahel põhjusel.

Esiteks, humanitaarsed kaalutlused, sest tegemist on relvaliigiga, mis ei tee vahet tsiviilisikutel ja sõjaväelastel. Teiseks poliitilistel põhjustel - peaaegu kõik Euroopa Liidu riigid on konventsiooniga liitunud. Märgiline on, et riigikaitselistele probleemidele ja kaalutustele ning konventsiooniga liitumise negatiivsetele tagajärgedele ei pööratud mingitki tähelepanu.


Vahepealsel ei ole Venemaa muutunud ei demokraatlikuks ega rahumeelseks riigiks, vaid paariariigiks, kes on hüljanud rahvusvahelised kokkulepped ja käitumisnormid ning külvab hirmu ja ebakindlust. Olukorras, kus Venemaa on asendanud diplomaatia ähvarduste ja agressioonidega, valmistub sõjaks ning ei ole konventsiooniga liitunud, ja ei kavatsegi seda teha, on Eesti osalemine Ottawa konventsioonis suitsiidlik. See kahjustab otseselt meie kaitse- ja heidutusvõimet ning näitab ignorantsust tegelike julgeolekuohtude suhtes.

Vaese mehe kahurvägi

Tuleb meeles pidada, et miinid ei ole ründerelvad, vaid kaitserelvad. Neid on ammustest aegadest nimetatud vaese mehe kahurväeks. Meil on keeruline maastik ja vähe kaitsjaid, miiniväli on odav, väga oluline ja tõhus kaitsevall enda ja vaenlase vahel. Meil puudub vajalik võimekus selle asendamiseks millegi muuga. Miinid tekitavad hirmu ja ebakindlust ründajates ning nõrgestavad nende võitlusmoraali.

Eesti seisukohalt on probleemiks ka see, et konventsioon keelustab sisside poolt kasutatavad eemalt mittejuhitavad miinid. Kaitseliidule on antud hajutatud territoriaalkaitse ülesanded ja kaitseliitlastele õpetatakse sissitaktikat. Konventsioon sunnib meid jääma ilma ühest väga vajalikust ja tõhusast kaitsevahendist.

Kui rääkida humanitaarkaalutlustest, siis miinid pannakse maha strateegilistese kohtadesse täpselt koostatud kavade järgi ning nende asukohad kaardistatakse. See, et oma mehed või tsiviilisikud meie miiniväljadesse satuksid, on välistatud, sest miinid paigaldatakse alles konfliktiohu tekkides ja võetakse hiljem üles. Osadel jalaväemiinidel on ka enesehävitusvõime, ehk teatud aja järel need neutraliseeruvad. Samuti on võimalik neid distantsilt aktiveerida ja deaktiveerida.

Aafrika ja Aasia markantsed näited, kus neid loobitakses kontrollimatult igale poole ja toovad kaasa tsiviilohvreid, Eestis ja meie kaitsejõudude kohta ei päde. Kuna meil puudub keskmaa õhutõrje, võivad vene väed Balti riike rünnates puistata meid jalavämiinidega üle isegi lennukitelt, mistõttu meie ühepoolsel jalaväemiinide mittekasutamisel puudub igasugune loogika ja mõte.

Soomlased kõhklesid kaua

Soome, kelle kaitsejõud on meist kordades üle, liitus Ottawa konventsiooniga alles kaheksa aastat hiljem, 2012. aastal, ja sedagi eeskätt sotsiaaldemokraatide ja nende toonase presidendi Tarja Halose survel. Konventsiooniga liitumist teravalt kritiseerinud Soome kaitseminister Jussi Niinistö ütles, et, miinide keelustamise otsuse teinud poliitikud kannavad sõja süttides tohutut vastutust: "Seda vastutust mõõdetakse noorte Soome meeste ja naiste verega."

Selle asemel, et maksta noorte Eesti meeste ja naiste verega olukorras, kus Venemaa ähvardab sõjaga, mis lahvatades laieneb suure tõenäosusega ka Balti ruumi, tuleb Eestil peatada Ottawa konventsioonis osalemine. Seda enam, et maamiine kasutavad nii meie suurim ja ainus vaenlane Venemaa kui ka meie suurim liitlane ja sõber USA. Leppest lahkumisega ei tohi viivitada, kuna protsess võtab aega.

Ellujäämiseks tuleb unustada võlts poliitkorrektsus ja kasutada neid vahendeid, mis on meile kättesaadavad. Erinevalt konventsioonitoetajate suurimast hirmust, ei kahjusta see Eesti mainet, sest kõik meie liitlased teavad väga hästi, et me asume sõna otseses mõistes eesliinil ning mida tugevam on Eesti kaitsevõime ja heidutus, seda tugevam on ka Euroopa julgeolek.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
AndresTy
Liige
Postitusi: 953
Liitunud: 07 Mär, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas AndresTy »

Kui poliitik midagi räägib on see ju muidugi puhas kuld! Eriti kui poliitiku näol on tegemist oma lemmikuga.... Huvitav muidugi, et keskmaa õhutõrje osas raiutakse pidevalt, et Kaitsevägi ei tee midagi selles suunas, kuigi olukorda on kaitseväe poolt neile KVJ isikus selgitatud küll ja veel. Ja siis mõni lõik edasi halatakse kuidas omal ajal Kaitseväelt maamiinidest loobumise kohta üldse midagi ei küsitud. Kuidas sellest aru saada? Maamiinide asjus taunid, et KV-lt ei küsitud, õhutõrje asjus pole aga KV-e seisukoht üldse oluline?!
Imekaunis! Raha eest teen kõike, mida härrad soovivad...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

AndresTy kirjutas:Kui poliitik midagi räägib on see ju muidugi puhas kuld! Eriti kui poliitiku näol on tegemist oma lemmikuga....
..vastab tõele

Huvitav muidugi, et keskmaa õhutõrje osas raiutakse pidevalt, et Kaitsevägi ei tee midagi selles suunas, kuigi olukorda on kaitseväe poolt neile KVJ isikus selgitatud küll ja veel.
..päriselt tõele ei vasta - istuv KVJ on ikka üpris kaua "plõksinud vastu" õhutõrjelünga n-ö forseeritud likvideerimisele. Põhjuseks ilmselt see, et (a) KVJ nägemus "asjade jäejekorrast" oli teine ning (b) KVJ on meil tsipa liigemotsionaalne ja EKRE poliitikud olid osanud ta välja vihastada.
Seega nii ja naa - "süü" on siin mõlemapoolne


Ja siis mõni lõik edasi halatakse kuidas omal ajal Kaitseväelt maamiinidest loobumise kohta üldse midagi ei küsitud. Kuidas sellest aru saada?
..nii tulebki saada - et "ei küsitud"

Maamiinide asjus taunid, et KV-lt ei küsitud, õhutõrje asjus pole aga KV-e seisukoht üldse oluline?!
..tookordne tõde jäi(gi) kahevahele - mõlemad "osapooled" reageerisid üle


Lihtne, eks...
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
AndresTy
Liige
Postitusi: 953
Liitunud: 07 Mär, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas AndresTy »

Kui mul on valida, kas usaldada kogu oma elu sihikindlalt ühes liinis tegutsevat professionaali või siia-sinna kekselnud ja lõpuks poliitikasse maandunut, siis ma kipuksin esimest varianti eelistama... Eriti kui see keksleja kipub hirmsasti proffi õpetama.
Imekaunis! Raha eest teen kõike, mida härrad soovivad...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40131
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Antud etteaste "võtame maamiinid kähku kasutusse, venelane on juba piiri taga" paistab olevat järjekordne keeruka probleemi "lihtne lahendus".

Antud hetkel hüpata sellest konventsioonist välja toob Eesti julgeolekule 10 korda rohkem kahju kui need miinid kasu toovad. Soomele ühinemise ei tinginud mitte kapitulantidest käpiksotsid, vaid peamiselt Euroopast tulnud poliitiline surve, mille tõttu Soomes lihtsalt ühel hetkel otsustati, et ühineme, sest mitteühinemise kahjud kaalusid suuresti üles ühinemise kasusid.
Viimati muutis Kapten Trumm, 16 Veebr, 2022 13:59, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
sada
Liige
Postitusi: 236
Liitunud: 29 Jaan, 2013 11:56
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas sada »

Borja kirjutas:https://epl.delfi.ee/artikkel/95925569/paeva-teema-henn-polluaas-votame-jalle-kasutusele-jalavaemiinid

..et vanahea "uus" relvasüsteem siis (soovitavalt) Eestile tagasi :roll:
Ja peris hariv on täna - AD 2022 - lugida neid punaseid lõike seal textis :twisted:
Ning pange tähele MIKSERi nime textis - roodina-mattj dolzhnaa znattj svoihh geroojev :lol:


Kui juba toonastel teemadel ja sõnavõttudel harimiseks läks, siis on ka hariv teada, et suurem osa EKRE (toona Rahvaliidu nime all) saadikuid hääletas 2004 keelustamise poolt ja seaduse kuulutas välja praegune EKRE auesimees.
https://www.riigikogu.ee/tegevus/tooulevaade/haaletused/haaletustulemused-kohalolekukontroll/e424f30a-684a-3d47-8f89-5bbf5bd4288b
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Kui juba toonastel teemadel ja sõnavõttudel harimiseks läks, siis on ka hariv teada, et suurem osa EKRE (toona Rahvaliidu nime all) saadikuid hääletas 2004 keelustamise poolt ja seaduse kuulutas välja praegune EKRE auesimees.

Jamajutt - toonaseid väheseid raffaliitlasi seal "spiisok"-is ei ühenda tänase EKREga küll mitte miski :|
Aga hästi on näha, et vastu võeti see jura reffide // kesikla // respublikla "ühishäältega" :lol: :lol:

Ning vastu oli ainult toonane Isamaaliit (sh ka ISAMAA tänane esimees) - respect 8)
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
alari
Liige
Postitusi: 1614
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas alari »

Eile arutati riigikogus jalaväevastaste miinide kasutamist ja Ottawa lepingust väljumist - see lõppes eelnõu tagasi lükkamisega
https://stenogrammid.riigikogu.ee/et/202301121000
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3309
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kuna otsing näitas et maamiinidest on selles teemas (ja Ukraina teemades) juttu olnud, ning et täna võib mineerimisest lugeda EPL-ist siis lisame ka läbi hääletuse väljendatud arvamuse seltsimeestelt Riigikogus:
https://www.err.ee/1608847573/riigikogu ... sest-valja
EDIT ... kommentaari kirjutamise ajal jõuti juba teema luua...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2372
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

https://arvamus.postimees.ee/7853741/ee ... taganemist

Eru- ja reservkindralid tahavad jalaväemiinid relvastusse tuua, sest Ukrainas on need end tõestanud ...
Kas keegi oskab tuua mõne arvu, hinnangu vms selle seisukoha kinnituseks?
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3527
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Chupacabra »

Mark Milley ütleb, et nii tanki, kui jalaväe vastased miinid on väga efektiivsed:
"I do think land mines are important, especially if you're in the defense….The landmines are being effectively used by Ukrainian forces to shape the avenues of approach by Russian armed forces…anti-tank or anti-personnel mines are very effective when used in combat.”
https://www.rand.org/blog/2022/08/is-th ... cause.html

Ukrainlastelt tasuks äkki otse küsida, mis nad arvavad?
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2372
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3527
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Chupacabra »

Jalaväemiinide kasutamine/mittekasutamine on puhtalt poliitiline küsimus (humanism). Sõjaliselt küsimust pole, kasutada igal juhul. Jalaväemiinid on olnud kasutuses tuhandeid aastaid (kui me loeme sisse püssirohu eelsed vahendid) ja nendest loobuti alles külma sõja lõppedes tekkinud naivismi toel. Miine ei oleks ajalooliselt nii pikalt kasutatud, kui need oleks ebaefektiivsed. Ja kui humanismist räägime, siis sealpool Peipsit ma seda kahjuks ei näe.

Milliseid miine me kasutama hakkame, see on täiesti eraldi arutelu. Näiteks miinid, mis tunduvad lastele ahvatlevad (PFM-1), nendelaadseid võiks vältida. Survejõul rakenduvatel miinidel võiks olla survejõud 50-70kg, see vähendaks laste vigastamise võimalust. Mingi aja jooksul ise hävinevad on nice to have aga nagu RANDi artiklis selgub, siis täna ei ole tehnoloogia veel sinna jõudnud.

Ehk siis sõjaliselt on miinid kasulikud, ohtu lastele/tsiviilidele saab vähendada teatud tehniliste lahendustega ja teatud tegevustega (väljaõpe, range kasutamise kord jm) aga keeruliseks läheb asi kui mängu tuleb poliitika. Kas Ottawa leppest on võimalik nii välja astuda, et sellega meile sanktsioone ei rakendata või halba mainet külge ei jää? Selle aspektiga tuleks tegeleda ammu enne kui esimene hange üldse välja kuulutatakse.
Viimati muutis Chupacabra, 13 Sept, 2023 17:58, muudetud 1 kord kokku.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2372
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

No kuidas selline selgitus tundub?

Ukraina sõja meile teadaoleva kogemuse põhjal ei saa öelda, et jalaväevastased passiivsed miinid oleksid väga efektiivsed. Ukraina vägede peamiseks tõkestuseks on tankitõrjemiinid ja insenertehnilised rajatised, nagu betoon, kraavid vms. Need omakorda ei peata üksinda pealetungi, vaid kujundavad pealetungivast poolest kergema sihtmärgi otsetule- ja kaudtulerelvade jaoks.

Eesti kaitseväel on relvastuses tankitõrjemiinid. Samuti oleme aastaid hankinud teisi tõkestusvahendeid. Oma õppustel kasutame alati tõkestust, kujundamaks vastasest kergemini hävitatavat sihtmärki.

Kahtlemata täiendaksid jalaväemiinid sellist tõkestust veelgi, kuid küsimus on kasu ja kahju vahekorras: kui palju täiendavad jalaväe miinid meie tõkestust ja kui palju kujutavad need hiljem ohtu tsiviilelanikkonnale ja meie oma vägedele? Peamiselt just [neist ohtudest tulenevalt] ei peeta jalaväemiini efektiivseks.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3527
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Chupacabra »

Kui jalaväemiin on peamiselt suunav ja tõkestav vahend, siis selle efektiivsust ei saa mõõta numbriga a la "panime 10 000 miini maha, saagiks saime 2753 vaenlase jalga." Miiniväli otseselt vastast ei hävita aga loob võimaluse kontsentreerunud vastast hävitada kaudtulega. Jalaväemiiniga saab siis zerg rushi suunata KP ette.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist