NATO artikkel 5

Vasta
carrierlost
Liige
Postitusi: 141
Liitunud: 13 Mär, 2016 13:37
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas carrierlost »

Martin Peeter kirjutas:
mart2 kirjutas: Aga ausalt öeldes ma ei tea, kui hea uudis see juhtimisstruktuuride loomine ilma reaalsete lisaüksusteta siin on. Samuti jääb ähmaseks, milline on siis meie KVPS roll hüpoteetilise konflikti korral.
Kas mitte Leedu-Poola liinis midagi sarnast ei ole juba tehtud. On keegi kursis, mis see seal praktiliselt tähendab?

Läti on siin pikalt soovinud mingit ühtset kaitset - ühtset armeed (https://maailm.postimees.ee/1305986/lat ... hise-armee) või
väejuhatust (https://www.err.ee/837423/graube-nato-p ... aejuhatuse). Selge on see, et Lätile oleks selline ühistegevus kasulik, kuna enda jõude on suhteliselt piiratud hulk. Küsimus on kas meile on see kasulik - See võib viia Eesti üksuste vastutusala suurenemisele (Läti suunas) ja otsustusõiguse liikumise kellelegi teisele. Reservarmee töötab kõige paremini ikkagi kodumaa kaitse motiivil.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas nimetu »

See võib viia Eesti üksuste vastutusala suurenemisele (Läti suunas) ja otsustusõiguse liikumise kellelegi teisele. Reservarmee töötab kõige paremini ikkagi kodumaa kaitse motiivil.
Probleem on selles, et Eesti kaitsmise nimel võib meil olla vaja kaitsta ka Läti pinda, eriti just seda läbivaid teid. Kui meid Euroopast eraldatakse, on seis väga sitt.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

Ühelt poolt on vaja koordineeritud tegutsemist, millele on hea ühtne juhtimine . Teisalt aga kui tooniandvamate liitlaste huvid meie omadega kokku ei lähe, siis on kehv lugu. NATO koosneb ikkagi riikidest ja neid erihuvisid võib ka täna näha üsna palju.
Meie ajalooline mälu mäletab näiteks 1944. a sügist. Mõnele liitlasele võiks teatud hüpoteetilistes oludes tunduda väga mõistlikuna kokkulepe lootusetusse olukorda jäänud NATO vägede evakueerimiseks tingimusel, et vastupanu lõpetatakse. Kas me oleme nõus viimase otsuse kellelegi delegeerima? See on muidugi süsimust stsenaarium.
Dona nobis pacem!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

Hanso ja Paeti arvamused Trumpist ja meie julgeolekust.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=82639789
Hanso ütles Delfile, et president Trumpi ettearvamatus on murettekitav.
...
Hanso kinnitusel on Trumpi administratsioon täitnud Varssavi tippkohtumisel vastu võetud NATO kohalolekut puudutavaid otsuseid ja panustanud Euroopa julgeolekusse enamgi.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=82637219
Paet avaldas lootust, et Trumpi selline diktaatoritest vaimustumise laine läheb mööda ja Euroopa riikidega tüli kiskumine ei väljendu lõpuks ka julgeolekuvaldkonna otsustes. "Aga ma arvan, et keegi ei saa täna enam milleski päris kindel olla," nentis Paet.
EDIT:

Tõsist soovmõtlemist avaldab aga Mihkelson:
Kuigi Trumpi rahvusvaheliste kohtumiste muster jätab alati võimaluse üllatusteks, siis põhimõtteline suunamuutus Euroopa idatiiva kaitsel oleks Mihkelsoni hinnangul USA liitlaskohustuste krahh. "Seda Kongress kindlasti läbi ei laseks," ütles ta.
Kui Venemaa ründaks mingit NATO riiki ja Trump otsustab mitte appi minna, siis Kongressi ja Senati otsusel sõtta minek ja seda takistava presidendi veto ümberlükkamine võtab nii palju aega, et see riik jõutakse kolm korda ära okupeerida. Ja ma ei usu ka väga suurt üksmeelt ja debattideta otsust Kongressis ja Senatis selles küsimuses. Pluss, kui president on kõrgem ülemjuhataja ja kui ta ei taha efektiivselt sõdida, siis ta ka seda ei tee.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=82640417



Üks asi, millega me peaksime arvestama, aga on kindlasti ka see, et ka kõikide pahade poiste jaoks on Trump samamoodi ettearvamatu.
Dona nobis pacem!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

EL-i riigid kiitsid tollimaksud USA-le üksmeelselt heaks

https://www.err.ee/839540/el-i-riigid-k ... selt-heaks

Ei saa aru, millele nad loodavad Brüsselis ja millele loodab Ida-Euroopa. Isegi kaubandussõjas pole midagi võita, sest kaubavahetus on suures ülejäägis. Pigem oleks pidanud asja rahulikult arutama ja võib-olla mõned järeleandmised tegema. Aga nagu Juncker ütles - EL ei räägi läbi, nuga kõril. Kui juba asi tollideni terasele ja alumiiniumile läks, siis kõige õigem oleks olnud Juncker pingile saata, riigipeadel kõnelusi jätkata, protesteerida, vaielda WTO-s, aga reaalsete vastusammudega oodata kuni Trump kellegi teisega kraakleb, kelle suhtes tal on nõrgem positsioon - Euroopa Liitu USA ju sisuliselt kaitseb, ehkki see suurtele ei meenu.
Tegelikult oleks ELi ja USA vastuolud väärt konfliktide alla eraldi teemat. Trumpi juhitava USA puhul on siit üks ainus väike samm julgeolekuni.
Dona nobis pacem!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

Sven Sakkov on üldiselt tark inimene. Kas keegi paneks täismahu?

https://m.postimees.ee/section/2277/4505059
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Troll »

Martin Peeter kirjutas:Sven Sakkov on üldiselt tark inimene. Kas keegi paneks täismahu?

https://m.postimees.ee/section/2277/4505059
Sven Sakkovi kommentaar: Trump, NATO, selle tippkohtumine ja Eesti

https://f7.pmo.ee/T8ATSAS6_mPPzQsmjKBMi ... 1h8ae9.jpg
Ameerika Ühendriikide sõdurid harjutamas Poola ja Leedu piiril asuva Suwałki maakitsuse kaitsmist, mis on ainus Balti riikide maismaaühendus teiste NATO riikidega.

FOTO: INTS KALNINS/REUTERS/Scanpix

NATO tippkohtumise põhiteemaks kujuneb koormakandmise õiglasem jagamine.
Alliansi idatiivale eelpaigutatud heidutusväge tuleks tugevdada.
Parandada tuleks NATO kiirreageerimisvägede rakendamise kiirust.
Liitlasvägede kohaletoomist tuleks harjutada läbi õppustel.


Eesti on NATO ja Euroopa Liidu äärealal asuv väikeriik. See on tõsiasi, mida me muuta ei saa. Sellega seonduvalt on meie jaoks eluliselt oluline, et mõlemad organisatsioonid oleksid elujõulised ja toimekad. Juuli keskel toimub järjekordne NATO tippkohtumine.

On ilmne, et tippkohtumise põhiteemaks kujuneb koormakandmise õiglasem jagamine. Eksivad need, kes arvavad, et Ameerika Ühendriikide president Donald Trump selle teema kõrvale jätab. Tegelikult on tegemist ka eelmiste administratsioonide selge poliitikaga, praegune lihtsalt väljendab seda reljeefsemalt ja tavatumal moel.

Need NATO liikmesriigid, kel on kaitsekuludega halvasti, proovivad arutelu laiali tõmmata ja rääkida koormajagamisest selle laias tähenduses, mis hõlmaks mitte pelgalt sisendit (kaks protsenti SKTst) vaid ka väljundit (võimed ja osalus operatsioonides). Paraku on see kõik tühi töö ja vaimu närimine, sest USA riigijuhti huvitab vaid kaitseeelarve suurus protsendina SKTst. Sellest oleneb tippkohtumise tulemuslikkus, võimalik ka et NATO tulevik.

Peale hiljutist G7 tippkohtumist Kanadas Quebecis ei tasu meil milleski kindel olla. Siinkohal on oluline rõhutada, et tegemist ei ole president Trumpi diktaadiga, vaid kõigi NATO riigipeade ja/või valitsusjuhtide ühiselt võetud kohustusega 2014. aasta tippkohtumisel Walesis.

Kahe protsendi olulisuse mõistmiseks on kõige parem seda käsitleda järgmises võtmes – tegemist on Euroopa liitlaste poolt endale võetud kohustusega näidata USA seadusandjatele, et nad võtavad enda ja kontinendi julgeolekut tõsiselt mitte pelgalt ei pikuta USA julgeolekugarantii, kaasa arvatud tuumavihmavarju, varjus.

Mingil arusaamatult põhjusel on Ühendriikide riigipeal pea kõikides küsimustes alati hambus just Saksamaa. See, et Berliin ilmselgelt 2024. aastaks kokku lepitud kahe protsendi taset ei saavuta räägitakse – 1,5 protsendist –, teeb tippkohumise tulemuse veelgi ettearvamatumaks. Pole võimatu, et läheb nõnda nagu viimati Quebecis.

Selle teema lõpetuseks veel tõdemus, et, arvestades Eesti geopoliitilist asukohta, karjuvaid sõjalisi võimelünki nii maal, õhus kui merel, ning idanaabri viimase kümnendi tegevusi, pole meile antud luksust vaid kahe protsendiga piirduda. Poola on seadnud eesmärgiks jõuda 2,5 protsendi tasemele, sama peaks tegema Eesti. Seda mitte USA meele järgi olemiseks, vaid enda riigikaitse tugevdamiseks.

Loomulikult pole elu nii lihtne ja üheplaaniline, et maailma ajaloo edukaim sõjalis-poliitiline allianss vaid SKT protsentidega tegeleb. Eesti riigikaitse teise samba, ehk kollektiivkaitse, edukaks rakendamiseks vajalikud sammud võib laias laastus jagada kuueks.

1. Idatiivale eelpaigutatud heidutusväe tugevdamine

On ilmne, et Balti riikidesse eelpaigutatud liitlasväed on oma olemuselt heidutusväed. Nende eesmärk on sõda ära hoida, ent jõud on liiga väike, et sõda ilma kiireageerimis- ja jätkuvägedeta võita.

Ometi ei tähenda see, et neil oleks vaid sümboolne roll. Pole kahtlust, et Briti, Prantsuse ja Taani väed Eesti 1. brigaadi koosseisus vajadusel kogu oma jõu ning tarkusega sõdivad. Sestap on oluline selle väe sõjalist efektiivsust jätkuvalt suurendada.

Praeguse heidutusväe kõige suurem puudujääk Balti riikides on asjaolu, et USA on tõmbunud Suwałki koridorist lõunapoole. See on probleem kahel põhjusel – eelkõige seetõttu, et Ühendriigid on sõjaline ülevõim, kelle heidutav efekt on suurem kui ühelgi teisel riigil.

Teisalt aga seetõttu, et USA-l on sõjalisi võimeid, mille lisamisega olemasolevatele eelpaigutatud pataljoni lahingruppidele viimaste sõjaline suutlikkus oluliselt kasvaks (reaktiivsuurtükid ja õhutõrje, kui tuua vaid mõni näide). Seega poleks Eesti puhul tegemist Briti panusega võistlemise, vaid selle tugevdamisega. Sama alajaotuse alla kuulub ka kava luua NATO Põhjadiviisi peakorter Eesti ja Läti katmiseks.

2. NATO kiirreageerimisvägede rakendamise kiiruse parandamine

Selles vallas on vajalik NATO Euroopa vägede ülemjuhataja (SACEUR) volituste tugevdamine. Praegu on tal küll õigus kiirreageerimisvägede kiireim osa valmis seada, ent puudub voli seda heidutuse tugevdamiseks ilma NATO riikide poliitilise otsuseta siirda.

See viib võimaliku kriisi algfaasis teema kohe NATO poliitilisele tasandile, mis nõuab aega, mida oleks vaja kasutada siirdamise läbiviimiseks.

Lõppeks on NATO-Vene suhetes Balti piirkond ainus, kus Venemaal on nii sõjaline ülemvõim, ajaline kui ruumiline eelis ning kus Venemaa on sõjaliselt kõige tugevam ja NATO kõige nõrgem. See on piirkond, kus NATO-l lihtsalt ei ole aega. Lisaks eriti kõrges valmisolekus vägedele peaks SACEURil olema voli valmis seada ka ühendvägede õhujuhtimiskeskus.

3. Jätkuväe olemasolu ja formeerimiskiirus

USA kaitseminister James Mattis on tõstnud NATO ühiseks eesmärgiks 30 raskepataljoni, 30 õhuväeeskadrilli ja 30 sõjalaeva viimise vähemalt 30-päevasesse valmidusse. See nn 4x30 initsiatiiv tagaks tõsiseks sõjapidamiseks vajaliku vägede põhimassi. 4x30 sisse ei kuulu eelpaigutatud väed ja NATO kiirreageerimisväed, mis sellele lisanduvad. Olen seda lihtsustades ja selle artikli raames nimetanud jätkuväeks.

4. Sõjaline mobiilsus Euroopas

Tegemist on ideaalse teemaga NATO ja EL vaheliseks koostööks, sest piiriületuste formaalsused on riikide ja ELi, mitte NATO pärusmaa. Sõjalise logistika sujuvamaks muutmiseks on kavas luua Saksmaale ka vastav staap.

5. Atlandi veeteede lahtioleku tagamine

Viimasel paaril aastakümnel, kui pool Euroopat roosad silmaklapid peas ajaloo lõppu ootasid, lammutati palju külma sõja ajal ülesehitatut. Nüüd, uue külma sõja esimesel kümnendil, tegeletakse osaliste taastamistöödega. Kuni 2003 aastani oli NATO-l Atlandi Väejuhatus, mille ülesandeks oli Atlandi ookeani lahtihoidmine võimaldamaks USA diviiside toomist Euroopa sõjatandrile. Nüüdseks on ajalugu jõudnud sinnamaale, et sisuliselt see väejuhatus taastatakse.

6. Liitlasvägede kohaletoomise läbiharjutamine õppustel

Eelnevat kolme eesmärki – vägede formeerimist, üle Atlandi toomist ja liikumist Euroopas tuleb regulaarselt harjutada. Aastatel 1969-1993 viidi NATOs läbi õppusi REFORGER (tuletis lausest Return of Forces to Germany ehk vägede naasmine Saksamaale). Praeguseks on hõikav vajadus õppusteseeria REFORBALTi järele, ehk harjutada liitlasvägede siirmist Balti riikide kaitseks.

Eelnev oli visandatud ülevaade, mida on kollektiivkaitse tugevdamiseks NATO idatiival vaja teha. See ei tähenda, et NATO laual lasuv töökoorem sellega piirduks. Seal on veel laienemine (Makedoonia nimetüli loodetav lõpp annab selleks ka lootust), osalus operatsioonidel, lõunatiiva tugevdamine, koostöö ELiga jpm.

Eesti jaoks on aga ilmselgelt olulisim just kollektiivkaitse tugevdamine. Viimase kümne aasta jooksul on Venemaa rünnanud Gruusiat ja Ukrainat, sekkunud USA valimistesse, kasutanud keemiarelva meie ühe lähima liitlase pinnal ning toetanud keemiarelvi omaenda rahva vastu kasutatavat Bashar al-Assadi režiimi nii sõjalise jõu kui ÜRO Julgeolekunõukogu vetodega. See loetelu pole lõplik. Loodame, nagu ikka paremat, ent valmistugem halvimaks. Ja loodame, G7-le mõeldes, et tippkohtumine juulis on pigem uudistevaene.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

Tänud! Jutt mõistlik, aga karm. Saab vaid nõustuda. Ma omalt poolt lisaksin, et ehk Trump ikka nii hull pole, et NATO paari säutsuga ebausutavaks teeks.
Samuti jagan ma seisukohta, et kaitsekulud peavad oluliselt tõusma. Ka 2,5 % SKTst on vähe, kui me tahame mõnd suuremat võimelünka likvideerida. Samas ökonomistina ütlen, et ka 3% SKTst on võimalik ilma rahva elatustaset halvendamata.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kriku »

Kui SKT on 22 B, siis sellest 0,5 % on 110 M. Kui palju ainuüksi aktsiisralliga Lätti läkski...?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kriku »

Kreeka ja Füüromimaa lollakas nimevaidlus lõppeb vist viimaks ära: https://maailm.postimees.ee/4505501/kre ... 1526208634

See on olnud peamine takistus Makedoonia saamisel EL-i ja NATO-sse.

Väga kahtlane, kas meil on põhjust selle üle rõõmustada.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7206
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Nägin täna Norras VG esilehekülge,mis oli pühendatud sellele tippkohtumisele.
Stoltenbergi sõnul seisab seal tema ees kolm väga rasket küsimust.
1.Euroopa riikide kaitsekulutuste tõstmine
2.Küsimus Euroopa ja USA omavahelise lõhe ja eemaletüürimise peatamiseks.Stoltenberg tunnistas seal(niipalju,kui ma sain lugeda esilehekülge) esmakordselt avalikult Norra lehele,et pragu on suurem,kui meie oskame arvata.
3.Trumpi ja Merkeli omavahelise suhtlemise kammitsemisele ehk siis Stoltenberg avalikult ütleb,et need kaks,kui satuvad ühte ruumi paljalt ei käitu teineteisega jahedalt vaid käiku lähevad ka krõbedamad sõnad.
Proovin VG selle artikli leida netist ja selle ka läbi lugeda.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Martin Peeter »

Edward Lucas PM-s

https://arvamus.postimees.ee/4506488/ed ... 1516975215

Ma arvan, et määramatus on juba suur ja säutsud ainult suurendavad seda ning ahvatlevad praktikas proovima, mis kehtib ja mis mitte. Aga nii traagiline asi päris ei ole, sest "väga stabiilne geenius võib tutvuda alternatiivsete faktidega" ja muuta meelt.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19538
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas ruger »

Väike skeem NATO tegemistest Euroopas ja Afganistaanis
Pilt
https://twitter.com/cezarysta/status/10 ... 5841301505
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19538
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas ruger »

NATO riikide logistilistest probleemidest
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=82761757
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas nimetu »

NATO riikide logistilistest probleemidest
Evely Kaldoja kirjutas Postimehes samuti selle teema kohta terava repliigi. Et kuigi kaitse-eelarve osas oleme justkui eeskujulikud, siis reaalsed plaanid liitlaste siia toimetamiseks on äärmiselt puudulikud.

Aga minnes edasi:
https://maailm.postimees.ee/4509064/eli ... ise-uksuse
Jälle luuakse mingit paralleelset kaitseühendust. Eesti on üks osalistest. Tegelikkuses pole tegu EL sisese liiduga, sest kaasatud on ka Ühendkuningriik. Ma ei tea, et ühestki sellisest initsiatiivist oleks reaalselt toimivat üksust saadud. Praegused Euroopa lahingugrupid seisavad niisama ilma ülesanneteta ja kaasavad ressursse juba toimivatest üksustest. St iseseisvalt on tegu täiesti tarbetute moodustistega.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist