NATO artikkel 5

[Mamba]

Loomulikult jääb venemaa meile suurimaks julgeoleku ohuks aga kui sa ei näe suurt pilti siis pole ka võimalik adekvaatset hinnangut anda.
Venemaal ei tehta mingeid kaugeleulatuvaid plaane, nemad tegelevad n.ö. tule kustutamisega.
Viimasel aastakümnel on suudetud vaid allakäiku pidurdada mitte tõusule pöörata, pidurdamise lõppfaas on läbitud ja tuleb veel kiirem langus.
Ma olen A4 jutuga nõus.
Ja ma ei tähtsustaks madalmaade ja mõnede teiste osalust ühiskaitses nii üle.
Meile oluline on usa kohalolu regioonis, tähtsuselt teine on uk.
Kas kuskilt kreekas või portugalist keegi teeb midagi või mitte sel pole niikuinii vahet.
Nemad meile on sama kauge ääremaa nagu meie neile.
Järgmise majandustsükli langusperioodis on baltikum ja poola juba lõunast ette läinud ja sinna saad osta odavalt suvila kui tahad, tööd ja raha seal pole.

[mutionu]

Loomulikult jääb venemaa meile suurimaks julgeoleku ohuks aga kui sa ei näe suurt pilti siis pole ka võimalik adekvaatset hinnangut anda.
Venemaal ei tehta mingeid kaugeleulatuvaid plaane, nemad tegelevad n.ö. tule kustutamisega.
Viimasel aastakümnel on suudetud vaid allakäiku pidurdada mitte tõusule pöörata, pidurdamise lõppfaas on läbitud ja tuleb veel kiirem langus.
Ma olen A4 jutuga nõus.
Ja ma ei tähtsustaks madalmaade ja mõnede teiste osalust ühiskaitses nii üle.
Meile oluline on usa kohalolu regioonis, tähtsuselt teine on uk.
Kas kuskilt kreekas või portugalist keegi teeb midagi või mitte sel pole niikuinii vahet.
Nemad meile on sama kauge ääremaa nagu meie neile.
Järgmise majandustsükli langusperioodis on baltikum ja poola juba lõunast ette läinud ja sinna saad osta odavalt suvila kui tahad, tööd ja raha seal pole.

Millele ma tahtsin viidata, on see, et globaalne vaade(NATO & Co) on oluline, kuid, minu meelest, on märksa olulisem kohalik olukord, mis kipub "suure pildi nägijatel" ära ununema. Esimese nätaka vastu vahtimist saab kohalik Eesti, mitte globaalne NATO ning selle esimese hoobi blokeerimisest/vältimisest sõltub see, kas Eestil on NATO -t peale seda üldse vaja.
Ehk siis milleks fantaseerida ja mõnuleda teemade käes, mida Eesti mõjutada ei suuda(või siis õige natuke ja suure pingutusega) selmet tegeleda asjadega, mis moodustavad oma kapsamaa ja mis on käega katsutavad.

[Kapten Trumm]

A4 loogikas on põhimõtteline viga - vene elu käsitlemine lääne reeglite järgi. Lääne reeglite järgi oleks Venemaal juba ammu pidanud olema miski Moskva Kevad ja Putin poodud Kremli laternaposti külge. Tegelikkuses pole seda juhtunud, kuigi nagu öeldud, mingeid suuremaid majanduslikke/heaolulisi edusamme Kremlil ju pole.

Lääne reeglite järgi pidanuks NSVL kas lõpetama relvastumise või pankrotistuma igal ajal, alates 1920-1990. Ometi pidas päris kaua vastu ja arvan, et riigisüsteem oli ka enamiku silmis legitiimne.

Et venelased ei tegele rahvastikupüramiidiga või majanduskasv on toorme müügist, on teisejärgulised probleemid, sellesama rikkaliku toorme varude poolest, millest suur osa on veel tänaseks leidmata. Ilmselt osadel meestel on omaaegsed geograafia tunnid vahele jäänud või tänane geograafia kursus Euraasia maavarasid ei käsitle.

Araabia naftariigid elatuvad veelgi suuremas osas nafta (energia) müügist, on see neid teinud kuidagi jätkusuutmatuks? Peale OPECi perioodi algust elatakse ja relvastutakse seal üldiselt üle keskmise.

Et venelastel on tehnoloogiline mahajäämus, siis vaadate toimuvat - lääne sõjatööstus lausa tungleb Kremli lävepakul, et saada mingeid kasulikke diile. Sama seis oli ka 20-30ndatel NSVL-s, kus Lääne kasulike idiootide abiga sai mahajäänud agraarmaast 20 aastaga maailma suurima armeega superriik. Ja kas meile ketuka andmiseks on vaja USA tasemel tehnoloogilist ülekaalu?

"Eurotsoon on tugevam kui enne kriisi" - taevas tule appi, palju ainuüksi Saksamaa oma kaitsekulusid selle eurotsooni nimel kärpinud on? Tegi see siis tugevamaks? Kas pensione ja sotsiaalrahasid kärbiti? Ei. Kärbitakse just seda, mis tugevaks teebki, taotakse "relvi heaoluks".

[toomas tyrk]

Kuigi ta taas end kordab, et NATO on haua äärel (ja jätab seekord mainimata, et Venemaa on temast järjekordselt mööda minemas) - ei hakanud postitust redigeerima ja ühte poolt sealt ära kustutama...

Haua äärest pole ma rääkinud.

Hm, sa Trumm ikka tead mis on funktsionaalne kirjaoskamatus. Tundub, et sa põed seda raskel kujul. Kirjutad ja ei saa aru, mida sa kirjutad.

"NATO ei aita" on olnud sinu mantra läbi aegade. Kaitseorganisatsioon, mis oma liikmeid ei kaitse, on surnud. Vähemasti kaitseorganisatsioonina. Piljardiklubina võib veel edasi tegutseda...

[trs]

Tõde selgub lahingus, mitte võrdluses. Kogu see "benchracing" ei arvesta Putini ja tema õukonna võimu Venemaa juhtimisel(70+%, tema arvamus on rahva arvamus, vastupidiselt läänele, kus tuleb arvestada sisepoliitika ja demokraatia reeglitega), ega arvesta ka psühholoogilist eelist, mille annab iga mõne aja tagant edukas sõjaline demonstratsioon. Need demonstratsioonid on suurusjärk vingemad, kui mõni järjekordne "kiviaeg vs startrek" rätipeade või neegrite tampimine. Putin ei pea opositsiooniga läbi rääkima või referendumit korraldama, et rahvalt küsida. Putinit toetab ideoloogia, mida ta aktiivselt arendab . Putin ei pea liitlastega läbirääkimisi pidama ja nende arvamust küsima, ega arvestama ka mingite läänemaailma normide, reeglite ja kokkulepetega. Paljud ikkagi ei mõista, mis on sõda. Mitte selline sõda, mida kusagil arengumaades kohalikega peetakse, kus ülekaal on tohutu, kaotused on väga väikesed ja tõenäosus surma saada pole statistiliselt liiga suur. Kindlasse surma pole üldse nii lihtne minna, eriti kui kodus on pere ja kena elujärg.
Euroopa tugevus seisneb Euroopa ühtsuses. Igasugused liidud on selles osas butafooria, et riik on oma olemuses täiesti egoistlik ettevõtmine, mis teenib ainult oma rahva huve. Altruismi ei saa sellisel näol esineda, et üks riik oleks valmis kaotama oma rahva ja iseseisvuse mõne teise riigi iseseisvuse säilitamise eest. Liit on kõigi huvides, keegi ei osale selles lihtsalt heatahtlikkusest. Kui mõni iseseisvus ei ole teiste riikide huvid, siis on ka erakordselt ebatõenäoline, et ükski riik sooviks/saaks ülekaaluka vastase vastu sõtta minna. Kõige lihtsam näide- kui Putin teeks näiteks Lätis mingi kiire jokk-operatsiooni väikese seespidise abiga, liitlaste reaktsioon jääks hiljaks ja algaks kummivenitamine, siis kas Eesti või Leedu asuks üksinda Lätit vabastama, või võtaks suuna Moskva peale(kui Putin vannub, et ta tõesti "kogemata ja rohkem ei tee")? Ilmselt mitte. Sarnaselt pole ka Saksamaal või Inglismaal või Prantsusmaal huvi Venemaaga üksi näiteks Läti pärast sõdida, eriti kui Venemaa ähvardab tuumapommiga kõiki, kes tema territooriumit või rahvast ohustavad vms ja Putin hullumeelne pilk silmis telekas ufodest räägib. Selles suhtes ongi Nato tugevus ja nõrkus just ühtsus, suurus ja selle säilitamine.
Aga ma siiski usun, et Putin pole hull ja kolib ühel hetkel mõne noore näitsikuga oma "väikesesse" suvilasse. Küll aga on vundament laotud selline, et tema järglastel oleks maksimaalselt raske võtta suunda läände toetust kaotamata. Kui see tee on kinni, siis ma pigem kardaks seda, et järgmine või ülejärgmine mees võib olla tõesti hull ja tegutseda mitte ahnusest, aga tõesti vihkamisest või ideoloogiast kantuna.
Selle jutu mõte polnud selles, et kõik on pupu, vaid et kaitsekulutuste torkimine ja teistele lootmine on kuritegelik lollus. Meie pikem lahendus on kindlasti liitlased, aga peab mõistma, et tegemist pole automaatse lahendusega ning sellel on niiehknaa viivitus, mis töötab meie kahjuks. Kui lipud vahetatud(Putin on näidanud, et seadusandlust võib muuta vastavalt soovile ja vajadusel ka sama päeva õhtuks mõne territooriumi liita) ja arvestatavad väed on juba riiki sisse toodud, siis ei ole võimalik enam mingite abistavate operatsioonidega probleemi lahendada. Venemaa vastu täiemõõdulisse sõtta minek on veel kordi pikema viivitusega otsus, millele eelnevad kindlasti läbirääkimised ja planeerimine. Meie territooriumil ühe asjaliku sõja maha pidamine on meie jaoks nagunii ainult kaotus.
Ma ei näe hetkel Euroopas liigset ühtsust ning majanduskriisid pigem nõrgendavad neid liite, mitte ei tugevda, sest tuletage meelde, kust ja kelle taskust käib teiste vee peal hoidmine ning kõik need toetused. Nagu ma mainisin, siis kõigil riikidel on liidus oma huvid ja tegemist on ikkagi kasu/kulu bilansiga. Kui liidu kooshoidmiseks väljaantav hakkab ületama sellest saadavat, siis tehakse muudatused või loobutakse liidust.
Tehnoloogiline eelis on suhteline ja see tuleb ära kasutada. Venemaaga võrdluses ei räägi me sellisest tehnoloogilisest üleolekust, mida oleme harjunud nägema mingites arenguriikides sõda mängides. Ega erilist vahet pole, kas Toompeale panevad laagri üles ja võtavad 101 pantvangi AK-de või HK-dega seltsimehed, kui seda tänu tehnoloogilisele üleolekule ei suuda ennetada.

[Porutšik]

Vene välisminnis "tuntakse muret Soome ja Rootsi NATOsse võimaliku astumise teemaliste diskussioonide aktiviseerumise pärast"...Huvitav, kas see mure summutab diskussioonid või aktiviseerib veel rohkem?

http://www.rosbalt.ru/main/2014/05/31/1275236.html

[Kapten Trumm]

Tehnoloogiline üleolek/eelis on tugevus, mille vastu oma lauba kõvadust ükski mõtlev inimene proovima ei hakka - see ongi lääne julgeolekufilosoofia alustala.

Krimm ja Ukraina polnud märgilised mitte seepärast, et tegu oli küllalt suure riigi ründamisega, vaid lisaks uutele sõjamasinatele on edenenud ka sõjaline mõtlemine, rindesõjast, mütsiga löömisest ja laup vastu laupa jooksmisest on saanud kõige ehedam moodne manööversõda, Ukrainal jätkus arukust mitte viia asja konventsionaalse sõjani stepis, seal oleks nad veel hullemini lahmakat saanud. Seda, et all-out sõjas läänega venelaste armee praegu lahmakat saab, teatakse Kremlis suurepäraselt, seepärast anti löök nõrkuse, mitte tugevuse pihta. Seda nii Ukraina mõistes (valides momentumi - Maidani aja kui ka valides sobivad venemeelsed rajoonid, Kiievis näe ei õhutata mässu) kui ka Lääne mõistes (Läänel on taolise "rahvamaleva" ja kodusõja tunnuste tõttu seal väga raske midagi peale poliitretoorika ja leebete majandussanktsioonide ette võtta).

Ehk siis areng alates 2008 Gruusiast on selline. Gruusias mindi tugevusega tugevuse vastu ja natuke mütsiga lüües (laup vasta laupa), venelased võitsid, sest nad olid paremad, kuid õhus oli ka võimalus, et USA võtab midagi sõjalist ette. Ukrainas aga mindi nõrkuse vastu ja sinna Lääs suure tõenäosusega ei sekku. Küsimus pole mitte ainult NATO liikmeksolekus, vaid selles, et Iraagi ja Afganistani sõjas on lääne valulävi kogu ilmale ära demonstreeritud ja venelased teavad ka seda hästi, et pakkudes väljakutseks mitte õhulahingud Kiievi kohal (mille nad kindlasti kaotaksid), vaid aastatepikkust Afganistani tüüpi sõda Ukraina idaoblastites, välditakse nii Brüsselis kui Washingtonis sellist asja kui tuld. Madalavõitu arenenud ilma valulävi mingites kummalistes lokaalsõdades on see nõrkus, mida võidakse ka siin rünnata.

Meil on siin selle tugevuse-nõrkuse põhimõttega endiselt raskusi, alles keegi kirjutas, kuidas taolises moodsas assümmeetrilises sõjas kuluks asja ette need ostmata jäänud kolm kopterit, noh taoline sõda nüüd Ukrainas käib, palju neid Ukraina koptereid (sh lahingukoptereid) on venelaste poolt "rahvakaitsele" kättesaadavaks tehtud kantavate õhutõrjerakettidega on juba alla tulistatud, alles üleeile näidati taolist ilmkärakat koos 12 hukkunuga.

Mina hakkaks kiirendatud korras piirivalvet tugevdama, tekitaks Ida-Virus relvajõududele kõrgema valmisoleku ning mõtleks midagi välja (kasvõi EL abirahadega), et küllalt suure töötusega Ida-Viru asukatele jaguks tööd ja leiba. Selline 3/4 venelastest koosnev, sotsiaalselt nigelalt arenenud piirkond (kus ühtlasi asub üle 90% Eesti energiaallikatest) on meie nõrkus, kuhu võib matakas tulla.

Selle jutu mõte polnud selles, et kõik on pupu, vaid et kaitsekulutuste torkimine ja teistele lootmine on kuritegelik lollus.

Lisaks on lollus ka (bürokraatlik) paindumatus, õigemini võimetus reageerida kiiresti ja paindlikult. Minuarvates me demonstreerime seda täiega. Siingi korrutatakse nagu pühakirja, et "meie oht on vene konventsionaalne rünnak, mis ei saa olla ootamatu, järelikult meid üllatada ei saa". Kuidas meil olid lood aprillimäsu 2007 (tühine tuhatkond inimest) ette nägemisega?

[Kapten Trumm]

"NATO ei aita" on olnud sinu mantra läbi aegade

Funktsionaalse lugemise raskused...?
Minu mantra "läbi aegade" on "Jumal aitab neid, kes end ise aitavad".
Kas täna on kõik võimalik tehtud?
Kas asi on täna parem kui 1997 või 2003? Jah, on küll.
Kas asi on tänases olukorras piisav: ei, ei ole.
Miinimum, mida oleks tegelikult võinud teha, oleks Kevadtormi üleviimine Ida-Virumaale.

[jackpuuk]

"NATO ei aita" on olnud sinu mantra läbi aegade

Funktsionaalse lugemise raskused...?
Minu mantra "läbi aegade" on "Jumal aitab neid, kes end ise aitavad".
Kas täna on kõik võimalik tehtud?
Kas asi on täna parem kui 1997 või 2003? Jah, on küll.
Kas asi on tänases olukorras piisav: ei, ei ole.
Miinimum, mida oleks tegelikult võinud teha, oleks Kevadtormi üleviimine Ida-Virumaale.

Krt. jälle olen sunnitud Trummiga nõustuma (kui see "jumal aitab" välja jätta)
Viimane punkt oleks mitmelgi põhjusel vajalik, demo rahvale, et meil tegelikult kah on Kaitsevägi olemas ja Kaitseväelastele tutvustataks Eestit (kus vajadusel tuleb vastu panna). Ütlen ausalt, et seakandis eksiksin mina ilma kaardita ära (olen mõnedki korrad tööasju ajanud seal, aga tegelikult ei tea ja ei mäleta kohalikest teedest-liikumissuundadest midagi). Praegused 18-20 aastat vanad ei tea nendest hoopiski midagi, enamik neist pole oma jalga kunagi sinna saanud (pigem teavad soome-rootsi-turismimaade teedest-oludest midagi).

[Larry]

Rahu, härrased. Tuleval aastal, nagu varem on välja hõigatud, toimub osalise mobilisatsiooni õppus "Siil", kuhu on oodata umbes kaks korda nii palju rahvast, kui oli viimasel Kevadtormil. Vot see õppus võiks toimuda Ida- Virumaal!

[kangelaspioneer]

Ütlen ausalt, et seakandis eksiksin mina ilma kaardita ära (olen mõnedki korrad tööasju ajanud seal, aga tegelikult ei tea ja ei mäleta kohalikest teedest-liikumissuundadest midagi). Praegused 18-20 aastat vanad ei tea nendest hoopiski midagi, enamik neist pole oma jalga kunagi sinna saanud (pigem teavad soome-rootsi-turismimaade teedest-oludest midagi).

Päris ilma tähelepanuta see ida suund ei ole meil jäänud. Vähemalt 5 kevadtormi on sellel suunal juba toimunud, lisaks hulgaliselt väiksemaid õppusi. Üldiselt on kaitseväelastel seal kandis ringi sõites nostalgia hetki üsna rohkelt- sel aastal olime siin laagris, tol aastal seal, lahingut pidasime vaat selles metsatukas ja näe, tol korral olime seal metsateel mudas kinni. Kohad, kus midagi teha annab on praeguseks üsna hästi välja sõelutud, samuti on saadud ettekujutus vastase võimalikest tegevusvariantidest, pisut täpsemalt, kui vaid kaarti vaadates.

Peale selle on kuskil seifides ka ümbrikud teatavate plaanidega, mida ei ole mitte lakke vaadates joonistatud. Paremad mehed suudavad ilmselt kohanime järgi 10 km täpsusega koordinaadidki peast öelda.

Ja tõepoolest on ka teatav tõenäosus, et Siil toimubki Virumaal.

Millesse me praeguseks takerduma hakkame, on näiteks aastaajad. Kevadtorm toimub alati lumeta ja soojal aastaajal, selle põhjal tehtavad järeldused ei kehti aga 0-i lähedaste temperatuuride ja täielikult vettinud maapinna korral, samuti karmide miinuste ja munadeni ulatuva lumega. EMHI lehel on saadaval materjalid lumikatet ja sademeid käsitlevate andmetega, mis võiksid mõtlema panna neid, kes selle eest palka saavad.

Selle kõige seos artikkel 5-ga on selline, et meie poolt peaks tulema kohalike olude ekspertiis. Kui seda aastaaegade kontekstis väheks jääb, oleme käru keeranud rohkemaile, kui ainult iseendile.

[jackpuuk]

Selle kõige seos artikkel 5-ga on selline, et meie poolt peaks tulema kohalike olude ekspertiis. Kui seda aastaaegade kontekstis väheks jääb, oleme käru keeranud rohkemaile, kui ainult iseendile.

Jälle üks asi millega nõus olen.

[PaganHorde]

Millesse me praeguseks takerduma hakkame, on näiteks aastaajad. Kevadtorm toimub alati lumeta ja soojal aastaajal, selle põhjal tehtavad järeldused ei kehti aga 0-i lähedaste temperatuuride ja täielikult vettinud maapinna korral, samuti karmide miinuste ja munadeni ulatuva lumega. EMHI lehel on saadaval materjalid lumikatet ja sademeid käsitlevate andmetega, mis võiksid mõtlema panna neid, kes selle eest palka saavad.

Selle kõige seos artikkel 5-ga on selline, et meie poolt peaks tulema kohalike olude ekspertiis. Kui seda aastaaegade kontekstis väheks jääb, oleme käru keeranud rohkemaile, kui ainult iseendile.

Ehk siis peaks olema talvetorm ka? Veebruaris. See oleks unustamatu kogemus ka Californiast tulnud liitlastele:P
Muidu peaks munadeni lumi takistama ka agressorit, kuigi neil on parem tehnika ja rohkem seda.

[kangelaspioneer]

Ehk siis peaks olema talvetorm ka? Veebruaris. See oleks unustamatu kogemus ka Californiast tulnud liitlastele:P
Muidu peaks munadeni lumi takistama ka agressorit, kuigi neil on parem tehnika ja rohkem seda.

Peaks küll. Kogu kevadtormi formaat nt mulluse veebruarikuu tingimustesse üle kantuna tähendaks puhtakujulist üleelamislaagrit väga suures mastaabis. Sõjapidamisele on võimelised mõtlema ehk kaks üksust, ülejäänud tegelevad võitlusega loodusjõudude vastu. Tegemist oleks ilma liitlastetagi küllalt.

[Kapten Trumm]

Mäletan talve (vist 2009 veebruaris), oli metsavaheteedel nii palju lund, et Unimog jäi sildadele kandma ning suuskade või räätsadeta oli liikumine võimatu
Selline talv ei näita mitte ainult rootsi suuskade põletamise rumalust, vaid ka üldise transpordikontseptsiooni probleeme.
Sellistel teedel liikuvuse tagamine eeldab kiirekäigulisi roomikbuldoosereid (nt insenermasinad tanki veermikul), sest tsiviilis levinud rataskopad sellist asja ei lükka ja roomikbuldoosereid on vähevõitu.
Põhjus, miks Rootsi armees olid kuningakroonidega suusad, kuulipilduja lumelauad ja pannvaagenid.