www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 3:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2734 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 183  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2008 21:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Igasugused huvitavad stsenaariumid on võimalikud.

Kas näiteks keegi oskas ennustada, et Venemaa hakkab mõnitades venitama? Riik, kes tegutseb olematu rahvuvalvemandaadi alusel ja alustab välisagressiooni vastuolus omaenda seadustega. Küll osatakse Eesti jaoks välja mõelda mõni stsenaarium. Variandid mis kõne alla ei tule on:
- niisama kallale tungimine
- "niisama" kaasmaalaste kaitse
Variandid mis võivad kõne alla tulla
- vene poolt provotseerimine, manöövritega või "suvalise pätikamba" sildi all
- Eesti poolt rünnaku lavastamine ja väga kiire vasturünnak nii et keegi ei jõua ah ega oh öelda
- "hullu kindrali" situatsiooni imiteerimine
- mingi looduskatastroofi käigus "appi tõttamine"
- absoluutselt kriitilised on igasusugsed USA tähelepanu võtvad konfliktid või nende puhkemise oht
Pange pead tööle. Igasuguseid huvitavaid stsenaariume on.
Eesti olukord 1939 oli samasugune väljapääsmatu ja irratsioonaalne olukord kus võimalikud olid ainult halvad ja väga halvad otsused.

Balti riikide mittetoetamine võib tähendada NATO lõppu aga see ei tähenda, et ilmtingimata toetatakse (NATO vajalikkus ei ole kõigi jaoks nii ilmselge midagi).

Oletame, et siiski juhtub mingi paha-paha situatsioon. Mingid nagamannid kasutavad venelaste vastu tulirelvi näiteks. Oletame, et vahetult enne seda on Eesti suudetud millegi muuga (osaliselt ka enda süül) mudasse tampida. Oletame, et idiootsuse teevad hoopis Leedukad ja kallale tullakse Eestile? Kui meie praeguse või lähiaastate sõjalise võimekuse juures tehakse dessant Kirde-Eesti asulatesse + tolle toel rasketehnika sissetoomine, näiteks vastu ühtegi pauku ei lasta (kutsutakse vastupanu mitte osutuma ja inimesed kuuletuvad nagu 1939). Oletame, et nii Tapa-Jõgeva liinini tullakse ära.

Oletame, et siis tuuakse alguses lennukiga mehi ja siis paari nädala jooksul rasketehnikat juurde (kui tuuakse). Kas siis rahvas arvab, et meie kaitsjad lähevad logelevate vene vägedele pealetungile. Vaevalt. Tegeletakse "diplomaatiliste püüdlustega", oodatakse, venelane lagastab.

NATO ja EL pole mingid pühad lehmad. EL-i puhul on see eriti hästi näha, et liikmete lisandumisel organisatsioon muutub, et mitte öelda, et devalveerub. EL-il on kaitseküsimustes ka teistsugune roll kui NATO-l. Kui NATO tõmmata piisavalt energiat nõudvasse konflikti, mis ei pruugi üldse olla Iraan (huvitav mis?), siis on NATO prioriteedid midagi muud kui Baltikum.

Venemaaga mitte-tülitseda tahtmine on natuke sügavam kui "nafta ja gaasi pärast". Energiat on küll vaja aga ega Vene seda Läänele odavamalt ei müü. Mida ta ju jonnist võiks teha on seda mitte müüa, üritada müüa näiteks Hiinale aga see ei tähenda, et Läänel poleks seda kusagilt osta. On küll. Toruinfra on enamasti läänesuunaline nii, et niisama lihtne pole ka läänele mitte müüa. Lääne huvi on hoida a) tuumarelva omavat b) märkimisväärset sõjalist võimsust ja c) autoritaarset-irratsionaalset venkut kontrolli all. Muud huvi ei olegi. Jah on suur turg ja tarnib toorained aga see pole kõige olulisem.

Oligarhidel on täiesti poh kas on sõda Gruusia, Ukrainaga või piiratud konflikt Baltikumis. Nende tulud sellest ei kannata. Need on üksikud lollikesed või ülbusest julgeks läinud, kelle "pangakontosid arestitakse". Pangandusriikides nagu Šveits ja Luksemburg ei ole see lihtsalt võimalik. Tark inimene paigutab raha läbi varifirmade ja advokaadibüroode kinnisvarasse, väärtpaberitesse vms. Raske, et mitte võimatu tõestada olgugi, et võid teada ja asi ilmne olla.

Probleem pole mitte selles, et Kremlis on irratsionaalsed maniakid kes meile kallale tahavad tungida vaid selles, et kui ei oleks neidki väheseid takistusi mis on, siis hea meelega ikkagi tungitaks.

See, mis toimus Vene börsil on olnud pikem protsess, mille taga on Putini ja tema kaaskonna pikaajaline tegevus. Osalt on see tingitud soovist sooritada mõned ülesostmised osalt pohhuismist. Välisinvesteeringud huvitavad Venemaad niivõrd kuivõrd nad on jännis mõne tehnoloogilise probleemiga või kuivõrd korruptandid saavad altkäemaksu koorida. Hea meelega natsionaliseeriks nad kõik välisfirmad ära aga tuleb ikka tasa ja targu koorida.

Selles mõttes on Venemaa käitumine jah ratsionaalne - olukorras kus võimuladvikul on kogunenud väike rahapuhver ja kontrolliinstrument energiakandjate näol ning hiljuti pole toimunud ühtegi piinlikult kaotatud sõjalist konflikti, hakatakse laiama. Midagi stiilis 70-ndate lõpu taolist. Tuleb järgmine tsükkel ja siis on vene jälle pasas ja nii väga ei puskle. See on Venemaa loomulik areng - heaolu ei tsiviliseeri vaid stimuleerib imperialismi. Seda kõike toetab hurrahüüetega propagandamasina pestud ajudega mass.

Vene nö tugevus on mass. Mass nii elavjõus kui ka rasketehnikas ja see on ühtse juhtimise all ning seda on võimalik süümepiinadeta arutult raisata. Erinevalt Euroopa sõjajõududest mis on kokkuharjutamisest hoolimata riigiti eraldi ja erinevad.

Pakun, et Pihkva 76 VDV oli seal juba varasemast valmis. Võib-olla Vladikavkaz 2008-st saati võib olla tegelikult planeeritud septembrikuu rünnaku jaoks Eks see tule varsti välja, sest et 100 transpordilendu ei jää märkamata arvestades, et transpordilennukeid Venel kuigi palju ei ole.

Seega, ma ei taha väita, et NATO jätab adekvaatselt reageerimata argpükslusest või nõrk olemisest vaid on võimalik kujundada või võib kujuneda olukord kus ei ole mõistlik sekkuda või sekkumine teeb asja ainult halvemaks. Ja just need stsenaariumid on need, mille jaoks kõlab Eesti suunalt vaadates ütlus: Hea sõna (diplomaatia, sise- ja välispoliitika) ja (kaitse)relvaga saavutab rohkem kui ainult hea sõnaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2008 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
lihtsalt mõte:

misasi see põhja lahinggrupp on ja mis olukorras toimib? kas eesti mitte sellestki osa ei võta? minu arust oli see eesti, soome , rootsi ja norra üksused kes mingi aja möödudes on valmis brüsselist 6000 km raadiuses opereerima?

kui palju jõudu venemaa üldse kasutas? Kui ta oma eliit lennuväelased tõi ja kasutas tsetseene ja elukutselisi sõjaväelasi, siis ta tahtis lihtsalt seksikas olla?

missugused on suhted venemaal hiinaga? kas mitte pool siberit pole hiinlasi täis, ja arvestades hiina sõjalist võimsust ja vene võimalikul rünnakul läände, võiks ju hiinlased idast selga sõita?

me põrutame teemast välja, kuid minu arvamus siiski oleks arvestada ainult omade üksustega, suurendada stvg-d, õhutõrjet ja rasketehnikat sebida, kasvõi kasutatud browningud ja leopardid käravad küll, ja eesti puhul aitaks ja oleks teistele eeskujuks, kohene ja väga agressiivne varustuskolonnide ja tagala kottimine, gruusias oli midagi väga mäda, grusiinid ainult meelitasid venelast sisemaale ja hädakisaga eemaldusid, nad olid omal maal, mingit diversioone ei korraldatud,mille muuga seletada väheseid ohvreid ja suurtykiväe puutumatust, ja söjatehnikat jäeti äkki maha meelega, meedia vaatab et venkud on ikka vapsee barbarid, niimoodi tulivad peale et kabuhirmus joosti amokki ja relvad jäeti maha, tegelikkuses ei oleks ju relvad tee äärde jäänud vaid tõsise paanika korral jääks tykid positsioonidele. :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2008 23:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
aga huvitav et ma olen kohanud suhtumist eesti inimeste poolt:"ah lõpetage see lasteaia mängimine"(kaitsejõud)
aga nüüd on kõik kahe käega poolt et kaitsekulusid ei tohi vähendada :twisted:

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Loodetavasti hakkab midagi muutuma selles osas

Gruusia sõja tõttu mõtleb NATO tõsisemalt uusliikmete kaitsmisele
Tsiteeri:
«Alates sellest, kui allianss hakkas kümme aastat tagasi laienema, pole ta teinud mingisugust kaitseplaneerimist võimaliku sõjalise ohu vastu, mida Venemaa kujutab tema uusliikmetele Kesk- ja Ida-Euroopas või Baltimaadele,» paljastas julgeolekuanalüütik Ronald D. Asmus Wall Street Journalis. «Me oleme omal algatusel sellistest sammudest hoidunud osaliselt selleks, et tõsta Venemaa usaldust. Uued liikmed on selle üle kibedalt kurtnud.»
Tsiteeri:
«Paaris sõnavõtus nimetati, et võib-olla tuleks tulla tagasi ühele või teisele riigile kaitseplaanide tegemise juurde, aga see on rohkem kaitseministrite kohtumine,» märkis ta. «Iseenesest see teema susiseb,» tunnistas Paet.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 11:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Juun, 2006 20:57
Postitusi: 455
Tsiteeri:
Ma kordan üle oma varasemat mõtet...


Ja ma kordan ka oma varasemat mõtet- jutt ei käi eiramisest, jutt käib abi suuruse ja ulatuse üle.

Tsiteeri:
Mis puudutab väidet, et Lääneriigid ei taha nafta ja gaasi tõttu Venemaaga tülli minna...


Oma raha päästmiseks on küll ja küll võimalusi- nagu araterI mainis,

Tsiteeri:
Pangandusriikides nagu Šveits ja Luksemburg ei ole see lihtsalt võimalik. Tark inimene paigutab raha läbi varifirmade ja advokaadibüroode kinnisvarasse, väärtpaberitesse vms. Raske, et mitte võimatu tõestada olgugi, et võid teada ja asi ilmne olla.


on finantsmaailma džungel suur ja lai ning on palju varjulisi kohti, kus ennast peita. Nt usu või ära usu, aga siiamaani avastavad lääne võimud aeg-ajalt pangakontosid (ja need on ainult pangakontod, rääkimata väärtpaberitest, kinnisvarast jne), mille peal olevad summad on otseselt või kaudselt seotud Al-Qaeda võrgustikuga või tema liitlastega.

Ning mis puutub nafta ja gaasi teemasse siis küsiks ma ka retoorilise küsimuse vastu: mis paneb sind uskuma et venelased ei üritaks midagi. Kasvõi selle nimel, et näha, kas läänlased peavad oma lubadusest kinni ning asuvad mitte sümboolselt vaid tõsiselt toetama miniriike, mis on sõjas riigiga, millel on hiiglaslik tuumaarsenal ning kellest nad sõltuvad oma nafta ja gaasi tarbimises? Või küsiks ka selle nurga alt, et miks peaks eurooplased meile oma jõududega appi tulema, kui nad riskivad oma nafta ja gaasikraanide kinnikeeramisega? Teatavasti sõltuvad demokraatlikud valitsused oma kodanike toetusest ning see faktor on otseselt seotud nende heaoluga. Kui aga maja on kütmata ning bensuhinnad rekordkõrgustes kuna venelased ja nato sõdivad kolme riigi pärast mida paljud ei oska isegi kaardil üles leida, siis on arvata, et nende valitsusjuthidel hakatakse päid otsast võtma valimiste ajal.


Tsiteeri:
Vankadelt võib aeg-ajalt muidugi irratsionaalset käitumist oodata, aga...


Tsiteeri:
Vene praegusel juhtkonnal on aga pea kõikidel avalikud või varjatud osalused nafta- ja gaasiettevõtetes...


Ja mis paneb sind mõtlema, et sellist türanni nagi Stalin seal enam võimule ei tule. Tegelt ei pea Balti riikidega arvete klaarimiseks isegi nii äärmuslik tüüp troonil olema: piisaks nt täiesti nafta ja gaasi hindade langusest Jeltsini ajastu tasemele. Kuna Venemaa majandus on suures osas sõltuv toorainete müügist, siis hakkaksid massid mässu tõstma langeva elatustaseme pärast. Ja mis on läbi ajaloo vene valitsejate lemmikmeetodiks olnud rahva tähelepanu kõrvale juhtimisel oma siseprobleemidest ja enda tegemata jätmistest: selgelt määratletud välisvaenlased ja võidukad sõjad. Balti riigid aga sobivad esimesse kategooriasse hästi ja kui me oma suhtumist ei muuda ning meie ees olevat võimalust nimega NATO ära ei kasuta, siis lähme ka teise kategooria alla.

Tsiteeri:
sinu Moskva lähedases luksusvillas hakkavad turvameeste asemel pärast NATO tuumarünnakut mutandid ringi jooksma?


Tsiteeri:
(Ärge saage valesti aru, ka minu arvates on Venemaa ka tulevikus Eesti jaoks üheks suurimaks julgeolekuohuks. Aga see ei tähenda, et tuleks õhutada reaalsusele mittepõhinevaid hirmujutte sellest, kuidas Kremlis istuvad irratsionaalsed maniakid, kes ainult seda ootavadki, et oma murdumatu sõjalise võimsusega väikesele Eestile kallale tungida ning NATO meile appi ei tule.)



Tohoh... kui ma ütlen et russidelt võib igasugust käitumist oodata siis on tegemist reaalsusest irudunud hirmujutuga. Aga kui sa väidad et Balti riikide pärast eskaleeruv konflikt viib taktikaliste ja võibolla isegi kontinentaal tuumalõhkepeade kasutamiseni, siis on tegemist täiesti reaalsusel põhineva väitega...

Tsiteeri:
See, mida Venemaa Gruusiaga äsja tegi, oli tegelikult üsnagi ratsionaalne samm.


Täiest nõus venelaste natsionalismi seisukohalt vaadates.

Tsiteeri:
Mis puudutab seda, et NATO...


Tsiteeri:
Venelastel on küll paberite järgi armees...


Tõsi aga kas sa tahad ka väita, et meie praeguste minivägede purustamiseks ei piisaks ka Gruusias kasutatud vägede suurusjärgus üksusi? Ning ükskord, kui nad on ennast siin maastikul korralikult sisse seadnud, siis tsiteerides Kapten Trummi:

Tsiteeri:
Jah, aga vaatame asja nüüd natuke reaalselt.

Eestist sihikindla, soomustatud-mehhaniseeritud ja õhust kaetud vastase välja peksmiseks on meil vaja organiseerida sisuliselt samasugune operatsioon nagu seda oli Lahesõda 1991.

Aga praegu pole 1991 - Lahesõda peeti maha puhtalt Külma sõja relvaarsenali arvelt, mida praeguseks on tohutult kärbitud. Ettevalmistused sõjaks algasid augusti esimesel poolel 1990 ja sõda ise algas 15. jaanuaril. Seejuures maavägesid saabus veel veebruaris. St operatsiooni korraldamiseks kulus umbes viis kuud.

Seejuures olid hõivatud pool USA laevastikust, umbes pool armeest ja umbes 1/3 lennuväest.

Kõige rohkem muide on kärpinud just NATO Euroopa riigid ise.

Et siia sõdima tulla, on vaja
a) tahet
b) võimekust

Euroopas napib praegu mõlemat.

Kui me manaksime endale silma ette 1991. aasta, siis me peaks vastu pidama üsna mitu kuud, mida praeguse armeeraasukesega me ei tee mingi imenipiga.

Iraagi armee hõivas Kuveidi sisuliselt kahe päevaga. Kuveidil oli küllalt moodne, kuid väiksearvuline armee. Tegu pole küll 1:1 olukorraga, aga arvestades sõjalise operatsiooni ettevalmistusaega pole meil oma 16 000 normaalselt ettevalmistatud jalaväelase ja mõnekümne kahuri peale mõtet kaua loota.

Me elame liigses roosas udus. Soomlased peaks selle 5 kuud vastu, meie aga mitte.


http://www.sodur.com/foorum/viewtopic.php?t=1277&start=0

võib Kuveidi vabastamise operatsiooni kogemustest väita, et läheb vähemalt pool aastat ennem kui läänlased on valmis neid siit välja tõrjuma. Muidugi seda tingimusel, et nad tahavad venelastega sõtta astuda kolme piiririigi pärast ja mitte minna pehmet teed pidi: ehk siis lõputud läbirääkimised, humanitaarabi pakid ja diplomaatilised noodid ning hoiatused.


Kokkuvõttes väidan ma, et ei tasu jääda lootma ühe dokumendis oleva lõigu peale, mida a) pole kunagi reaalselt katsetatud selle paikapidavust ning liikmete tahet seda täita ja b) mis kirjutati ajal mil selle sõjalise liidu põhijõude iseendeid ähvardas häving. Ma ei väida ka, et seda artiklit kavatsetakse täiesti ignoreerida, ma lihtsalt ütlen, et arvestades Euroopa suurte omavahelist killustatust ning ameeriklaste ettevaatlikust Venemaaga tegelemisel ei tasu oodata arvestavat abi elavjõus. Materiaalses abis ei kahtle aga kahjuks on sellega niivisi, et me peame ise küllaltki kaua vastu pidama, et see üldse kohale jõuaks. Ehk siis Natot tuleks vaadata kui kuldset võimalust, mille abi ja kogemuste baasil saame ennast korralikult ette valmistada aga mitte kui kindla garantiina, mis meid kindlasti hädast välja aitab.

_________________
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero


Viimati muutis John, 20 Aug, 2008 14:18, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 12:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Püstitaks sinisilmse-naiivse küsimuse, kas Eesti oma rahalisi ja inimvõimalusi arvestades üldse on võimeline looma relvajõud, mis venelasi vajaliku aja takistaks? Olles jälginud siinseid tanki- ja hävitajateteemasid - kõik on tore, kuni jõutakse hinnani. Selleks, et üks väeliik toimiks, peab tehnikat olema x ühikut vähemalt. Kui on sellest oluliselt vähem, asi ei toimi, eriti Vene vastu. Mulle tundub, et armee, millest ka kasu oleks (viivitaks niipalju, et siia oleks kellegile appi tulla või abi anda), saaksime ainult siis, kui enamus tehnikat meile tasuta antaks.
Gruusia - riik vaesem per nase, aga nasesid rohkem. Pindala suurem, aga oluline osa sellest mäed, kus ei sõdita, annavad pigem kaitset. Meil küll metsad-sood mägede asemel, aga muidu hea lage maa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 14:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tsiteeri:
kõik on tore, kuni jõutakse hinnani

Kusjuures pakun, et see ei ole probleem.
Kui saadakse üle psühholoogiliselt tõrkest, et ka riigikaitse peale on vaja mehiselt raha kulutada, siis on kõik järsku üsna võimalik.

Kas 25-30 miljardit lähema 15 aasta jooksul kaitseinvesteeringuteks on utoopia? Ja loomulikult, kui mingi osa tuleks abina oleks hea aga kindlasti mitte enamus. Hetkel kaitse-eelarve 6 miljardit ja see võiks kasvada 10% aastas. 19 aasta pärast on kaitse-eelarve siis 30 miljardit ja kumulatiivne kulu 273 miljardit ehk 3 (kolm) tänast riigieelarvet.

Kas ikka tundub midagi ebarealistlikku?

Meeldetuletuseks , et täna on riigieelarve maht ca 85 miljardit. Taasiseseisvunud Eesti esimene riigieelarve oli 10 miljardi kandis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 22:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2945
Suhtumise küsimus muidugi, aga siis peab see suhtumine ikka VÄGA palju muutuma. Gruusial oli mingi 8 prots. SKP-st vist. Nad küll ka vaesemad. Meil palju viginat ka selle vähem kui 2 protsendi pärast, mis seni olnud. Osalt ka õigustatult, sest ka seda raha ei ole kõige otstarbekamalt kasutatud. Gruusia nõrkuseks on peetud just hävituslennukite puudumist. Äkki olid puudu just seetõttu, et on ikka päris kallid? Need SU-lennukid, mis neil olid - nagu aru sain, olid need toodetud Gruusias ja see nõukaaegne tehas töötas siiani, venelased vähemalt pommitasid seda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 0:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1035
Asukoht: Tallinn
Nagu mina olen aru saanud oli ja on jätkuvalt Gruusias kõige suuremaks probleemiks mõistuse puudulikus kõrgemas juhtkonnas. Kuulutati ju välja ka mobilisatsioon ja see andis neile umbes 100 000 meest vist. Selle arvukusega oli ja on neil ju rohkem mehi kui vene poolel selles piirkonnas. Kui aga mehed on ilma juhtimiseta ja sõdurioskusi ka pole, siis pole ju mingit sõjategevust võimalik arendada. Gruusial jäi puudu kõige pealt mobiliseeritavate väljaõppest - nad polnud kokku harjutanud ja kõige hullem oli see, et puudus plaab B - mis saab siis kui esialgne plaan ei tööta.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 1:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
A4 kirjutas:
Henn kirjutas:
Probleemid NATO abi saamisel on märksa suuremad, kui siin välja on toodud. Esiteks on meil lepingus kahe kuulise iseseisva vastupanu tärmin, enne kui abi tuleb. Teiseks räägib viies artikkel küll abi andmisest, kuid jätab samas igale liikmesriigile õiguse ise otsustada millist abi antakse - kas sõjalist või diplomaatilist.



Kuskohas, millises lepingus on kirjas kahekuulise iseseisva vastupanu tärmin? Näidake mulle, teadmatule kah. Põhja-Atlandi lepingu tekst sellist tärminit igatahes küll ei maini: http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm


Mis puudutab NATO lepingut V artiklit, siis öeldakse selle artikli esimeses lauses sõnaselgelt - rünnak ühe liikmesriigi vastu käsitletakse kui rünnakut kõikide liikmesriikide vastu. Minu arvates ei jäta see erilist tõlgendamise võimalust. Järgnevas paaris lauses mainitakse, et liikmesriigid võivad sellise rünnaku vastu ette võtta selliseid samme, nagu ise heaks arvavad. Aga ainsa sõnaselge sammuna, mida lepingu V artiklis mainitakse, on sõjalise jõu kasutamine (use of armed force).





1. Eesti liitumisleping NATO-ga seab meile kahe kuulise iseseisva vastupanu kohustuse.

2. Vastan sinu enda sõnadega: "Järgnevas paaris lauses mainitakse, et liikmesriigid võivad sellise rünnaku vastu ette võtta selliseid samme, nagu ise heaks arvavad."

Miks sa arvad, et need sammud on sõjalised, mitte diplomaatilised?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 8:56 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4687
Henn kirjutas:

1. Eesti liitumisleping NATO-ga seab meile kahe kuulise iseseisva vastupanu kohustuse.


Ehk aitab müütide levitamisest. Seda on juba korra (või korduvalt ?) siin foorumis arutatud - ei ole üheski lepingus sellist punkti...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 15:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2006 16:02
Postitusi: 311
Tsiteeri:
Ajaleht: lääs koostab Balti riikide kaitsmise plaani


http://www.postimees.ee/?id=28131


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2008 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
toomas tyrk kirjutas:
Henn kirjutas:

1. Eesti liitumisleping NATO-ga seab meile kahe kuulise iseseisva vastupanu kohustuse.


Ehk aitab müütide levitamisest. Seda on juba korra (või korduvalt ?) siin foorumis arutatud - ei ole üheski lepingus sellist punkti...


Ei ole seda mina välja mõelnud, kuid kui see müüt on, siis seda parem. Kas aga on? Allpooltsiteeritud Välisministeeriumi NATO lehel meie liitumislepingut millegipärast ei ole. Äkki keegi leiab kuskilt.

Põhja-Atlandi leping eesti keeles:

http://www.mfa.ee/est/nato/kat_345/2976.html

Artikkel 5

Lepinguosalised lepivad kokku, et relvastatud rünnakut neist ühe või mitme osalisriigi vastu Euroopas või Põhja-Ameerikas käsitletakse rünnakuna nende kõigi vastu ning sellest tulenevalt lepivad kokku, et niisuguse relvastatud rünnaku korral asub igaüks neist, rakendades Ühinenud Rahvaste Organisatsiooni harta artiklis 51 sätestatud õigust individuaalsele või kollektiivsele enesekaitsele, sel viisil rünnatud lepinguosalist või lepinguosalisi abistama, rakendades üksi ja koos teiste lepinguosalistega abinõusid, mida ta peab vajalikuks, sealhulgas relvajõudude kasutamist, eesmärgiga taastada ja säilitada Põhja-Atlandi piirkonna julgeolek.


Tähelepanu tuleks pöörata sõnale "sealhulgas", mis võimaldab, nagu ma varem kirjutasin, kui riik "peab vajalikuks", siis piirduda abi andmisel vaid diplomaatilise näpuviibutusega.

Kõik see ei tähenda, et ma oleksin mingilgi viisil NATO vastu või püüaksin selle vajalikkust ja tähendust vähendada. Hoopiski mitte, kuid ma rõhutan seda, et ei tohi sinisilmselt ja naiivselt jääda lootma ainult NATO vihmavarju peale, nagu meie poliitikutel üleüldiselt kombeks on. Esmase vastupanuvõime peab meil endal olemas olema ja selleks tuleb panustada märksa rohkem kui seni, et end igasuguste halbade üllatuse eest kaitsta.

See, et nüüd on asutud Balti riikide kaitsekava välja töötama on ju suurepärane uudis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2008 11:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
NATO-ga liituti ühinemisprotokolli allakirjutamisega
http://www.nato.int/docu/basictxt/b030326b.pdf
http://www.nato.int/docu/update/2003/03 ... e0326a.htm
See on lühike rituaalne dokument. Kui midagi 2 kuu teemal on siis see ei ole avalikkusele mõeldud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2008 13:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1541
Asukoht: Eesti Kuningriik
Võiks ka sellise küsimuse tõstatada, et kui tõenäoline on, et Venemaa tõesti vajadusel kasutab tuumapommi :?: Ja kui ta teeb seda, siis kui ligidale oma piirile ta selle võiks visata, et ise ennast ei kiiritaks?

Ma eeldan, et Baltikum ja Ukraina võivad suht muretud olla tuumarünnaku võimalikkuses. Esteks Venemaa lähedus ja teiseks vene vähemus neis riikides, mis samamoodi kärvaksid. Kuid Venemaa puhul vist eesmärk pühitseb abinõud...Siiski, mingi tsoon vast on, kuhu tuumapommiga laiama ei minda.

Poola on tõenäolisem sihtmärk, kuna sinna koondataks tulevase sõja puhul NATO vägesid. See oleks küll parast mats, kui koondatud väed ühe pommiga pihuks ja põrmuks tehtaks...Selleks ka raketikilbi vajadus.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2734 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 183  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt