Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Kilo Tango]

Trumm - Kaasil on selles mõttes siiski 80% ulatuses õigus - mitte miski ei taga Eesti julgeolekut paremini kui:
1. Mart Laari valitsuse ajal tehtud tohutud jõupingutused selleks, et siit Vene väed välja saada
2. 10 aastat kestnud protsess, mille viljaks on see, et Eesti on NATO-s.

Urmasega tuleb nõustuda ka selles, et meie liitlassuhetes kahtlemine tundub praegu olevat küll pigem asjatu. Selliseid klubisid nagu NATO ei looda asjata ja on väga selge vahe nende vahel, kes on sees ja kes väljas.

Nende mõlema tulemus on näiteks see, et praegu käib madin Krimmis, mitte Ida-Virumaal.

Teisalt tuleb tõdeda, et Urmase ohuhinnagutega ei saa nõustuda. Venemaa on selgelt demonstreerinud tahet ja võimet venekeelseid või -meelseid alasid naaberrikidest enesega liita. see on fakt. See, et Eestil ei ole Ukraina ja Gruusiaga palju ühiseid jooni muudab valemis ainult seda, et me ei ole esimesed. Aga tõsiasja, et meie suunal kävad pingutused soodsa pinnase loomiseks (nagu denis-i ja ruble siinsetest defektsionistlikest kommentaaridest iga idioot välja lugeda võib) ei väära mitte mingi analüüs.

Lõppeks ei ole ka tõsiasi, et Eesti on NATO-s midagi igavikulist ja iseenesestmõistetavat. Saab (mistahes meetoditega) Savikas pukki - tõmmatakse kõigepealt kaitsekulutused alla ja siis otsustatakse säästa rahvusvaheliste organisatsioonide liikmemaksude pealt (loe: astutakse NATO-st välja, peatatakse liikmelisus vms.). Teine variant on see, et poliitilise kliima muutumise järel puudub võimulolijatel soov NATO-st abi paluda enne kui hilja. Kolmas variant on see, et toimubki pehme üle võtmine.

Naaberalade liitmine Venemaa külge EI PEA käima sama stsenaariumi kohaselt. Ja siinkohal teeb Urmas Kaas tüüpvea - sõdib eelmist sõda.

[piirivalvur]

1.aprillil saame lugeda väga autoriteetsete inimeste kirjutatud väga keerulisi ja pikki aprillinalju.

[ruger]

Kuidagi kangesti IRL -i poolse propagandana tundub see sinu oletus...

Mina näen ohtu selles, et seoses segaste aegadega saab Venemaa mõjudega erakond võimule saades hakata mõjutama meie võtmeministeeriumite ja nende allasutuste tegemisi. SDE puhul on tegu küllaltki venemeelse erakonnaga, mille liikmed ka on olnud suhteliselt riigivastase jutuga. Osa neist on ka tegudes-Vene Erakond Eestis näiteks ja teised aprillimäsu ajal tegevuses olnud isikud. IRL-i propagandat siin pole kuskil. Erakondadesse ka ei kuulu, nii et tasu mulle erakondade nimesid kaela panna.

[rbl]

Mina näen ohtu selles, et seoses segaste aegadega saab Venemaa mõjudega erakond võimule saades hakata mõjutama meie võtmeministeeriumite ja nende allasutuste tegemisi. SDE puhul on tegu küllaltki venemeelse erakonnaga, mille liikmed ka on olnud suhteliselt riigivastase jutuga. Osa neist on ka tegudes-Vene Erakond Eestis näiteks ja teised aprillimäsu ajal tegevuses olnud isikud.

Ole kena ja näita mulle mõnda erakonda Eestis, mis ei oleks Venemaa mõjudega? Ossinovski vist pidavat olema päritolult hoopis poolenisti juut? Seega tegemist võib olla samahästi ka hoopis Iisraeli mõjudega või siis kombineerituna Vene-Iisraeli mõjudega?

1. Mart Laari valitsuse ajal tehtud tohutud jõupingutused selleks, et siit Vene väed välja saada.

Ei maksa seda Laari ja tema valitsust siin jälle üle müstifitseerima hakata. Laari valitsuse mõju protsessile oli tõenäoliselt minimaalne. See oli eelkõige USA ja Venemaa omavahelise kokkuleppe tulemus ja USA ametnike poolne surve ning dollarid, mis asjad reaalselt Venemaal liikuma pani.

[PaganHorde]

Trumm - Kaasil on selles mõttes siiski 80% ulatuses õigus - mitte miski ei taga Eesti julgeolekut paremini kui:
1. Mart Laari valitsuse ajal tehtud tohutud jõupingutused selleks, et siit Vene väed välja saada
2. 10 aastat kestnud protsess, mille viljaks on see, et Eesti on NATO-s.

Kuid täiesti tegemata on jäetud patriotismi suunamine. Ka vene hallil okupatsiooni ajal oli koolides sõjaline õpe. See peaks ka nüüd olema, lisaks igasugused muud suunavad asjad nagu see et kes KV ei taha minna, ei saa ka tulevikus autojuhilube jm hüvesid. Parasiite pole meile vaja ju. Me peaks ameeriklastest õppust võtma. Seal on lipp au sees. Tunda uhkust selle üle kes me oleme. Mitte et kui madinaks läheb siis need lodevad vennad kes armees pole käinud tõmbavad kohe lesta.

Ei maksa seda Laari ja tema valitsust siin jälle üle müstifitseerima hakata. Laari valitsuse mõju protsessile oli tõenäoliselt minimaalne. See oli eelkõige USA ja Venemaa omavahelise kokkuleppe tulemus ja USA ametnike poolne surve ning dollarid, mis asjad reaalselt Venemaal liikuma pani.

Irw, jälle mälukaotus jah? Unustasid sujuvalt ära juba, mis lärmi venemaa tegi enne kui me Natosse astusime. Lubati isegi tuumarelvaga matakas anda kui peaks jne. Massihüsteeria oli räige idapoolt.

[Kapten Trumm]

Trumm - Kaasil on selles mõttes siiski 80% ulatuses õigus - mitte miski ei taga Eesti julgeolekut paremini kui:
1. Mart Laari valitsuse ajal tehtud tohutud jõupingutused selleks, et siit Vene väed välja saada
2. 10 aastat kestnud protsess, mille viljaks on see, et Eesti on NATO-s.

Sellistes loeteludes avaldubki see meie nõrk koht.
See väljendub arusaama puuduses, et meie julgeolekut tagamegi MEIE.
Muuhulgas mina, sina, Ants, Maali ja nii edasi - igaüks jõukohase panusega.
Taolised käsitlused meil lausa kubisevad arusaamast, justkui tagabki seda julgeolekut mingi müstiline NATO.
See, et laupäeva varahommikul rohelises digivormis "tundmatud sõdurid" Narvas blokkposte rajama ei hakka, on MEIE probleem.
MEIE peame ise olema valmis seda probleemi lahendama.
MEIL peavad olema vahendid, riistad, meetodid.
Lootus, et keegi tuleb ja teeb meie eest (mida poliitikud armastavad propageerida) pole meetod.
Kergesti võid olla samas seisus nagu Ukraina väed Krimmis.
"Rahva tahe" ja see kõik on kena kõmisevate 24.veebruari paraadi kõnede jaoks. Rahva tahe ilma vormistuseta meetodiks võib lõppeda nagu lõppes metsavendlus.
Alles võeti vastu muudetud riigikaitse arengukava - seal pole poole sõnagagi juttu.

[alban]

MEIE peame ise olema valmis seda probleemi lahendama.
MEIL peavad olema vahendid, riistad, meetodid.

Sellest loeme siis välja, et Kapten Trumm peab Eesti Vabariiki, selle organeid ning muu hulgas ka Eesti Kaitseväge täiesti impotentseteks struktuurideks kes ei suuda mitte midagi teha?

Teiseks Krimm ja Ukraina ei ole Eesti. Krimmis tegutsemiseks olid Putinil suhteliselt vabad käed, sest Ukraina ei kuulu sellistesse rahvusvahelistesse organisatsioonidesse nagu Eesti. NATO-l ei olnud kohustust sekkuda Krimmi aga NATO-l on kohustus sekkuda kui Eesti vastu agressioon toime pannakse. Seega peab iga agressor arvutama kas saadud tulu on riski (konflikt NATO-ga) väärt või mitte.

Kui Krimmi puhul lööb rahvusvaheline üldsus käega, sest keda see Krimm nii väga ikka huvitab, siis Eesti puhul sellist käega löömist ei ole, sest iga NATO liige teab, et kui ühe NATO liikme abistamise puhul käega lüüakse, siis tähendab see kogu organisatsiooni lõppu, sest ka teda ei pruugita abistama tulla kui seda vaja on. Ja see on meie julgeolekugarantii mida ei olnud Ukrainal, Gruusial ja paljudel teistel riikidel.

[Kapten Trumm]

Sellest loeme siis välja, et Kapten Trumm peab Eesti Vabariiki, selle organeid ning muu hulgas ka Eesti Kaitseväge täiesti impotentseteks struktuurideks kes ei suuda mitte midagi teha?

Ära pane mulle sõnu suhu.
Ütlesin vaid, et arenguplaanides tegeletakse meil endiselt suhteliselt kohmakate suurüksustega (mida on kah vaja), kuid vahepealsetes kava arendustes pole sellistest roheliste mehikeste teemadest suurt midagi juttu. Ja paluks nüüd mulle mitte omistada mingeid palgaarmee toetamise fantaasiaid.

MEIE tähendab seda, et me peame olema valmis selle probleemiga tegelema.
Ma ei ütle, et me ei saa hakkama, küll aga tänane KV korraldus ja rõhuasetused pole selleks kõige sobivamad.
Kulub liigselt aega ja nagu Krimmis elu näitas, toimusid ründaja kriitilised tegevused loetud tundide jooksul.

See mantra, et "keegi" tagab meie julgeolekut, lausa karjub vastu. Poliitikud võiks ükskord realiteete tabada ja sellist jama mitte produtseerida.
Meie julgeolek pole mingi "kellegi" pakutav hüve, vaid roheliste mehikeste eest peame me end eelkõige ise kaitsma.

[alban]

Ära pane mulle sõnu suhu.
Ütlesin vaid, et arenguplaanides tegeletakse meil endiselt suhteliselt kohmakate suurüksustega (mida on kah vaja), kuid vahepealsetes kava arendustes pole sellistest roheliste mehikeste teemadest suurt midagi juttu.

Seega kui arenguplaan ei räägi rohelistest mehikestest, siis jõustruktuurid on kohe võimetud? Kui ilmub Narva kamp eraldusmärkideta marslasi siis sõidetakse nendest kohe üle olemasolevate jõududega. Selleks ei pea tegema arenguplaanis mingeid plaane, Eesti kaitsmiseks ja konkreetsete ohtudega toimetulemiseks on sellised asjad nagu operatiivplaanid, mis ei ole avalikud.

[Kapten Trumm]

Täna pole 1. aprill.
Idavirus olemasolevad jõud võib igaüks avalikest allikatest ise välja otsida ja eriti loll oleks eeldada, et idanaabril pole see juba ammu tehtud.

[alban]

Täna pole 1. aprill.
Idavirus olemasolevad jõud võib igaüks avalikest allikatest ise välja otsida ja eriti loll oleks eeldada, et idanaabril pole see juba ammu tehtud.

Ja Eesti territoorium on nii meeletult suur kus ühest otsast teise 3 tunniga ei sõida? OK kolonnis veoautoga äkki 5 tundi siis.

Krimmist veel - Krimmis olid/on VF-il sõjaväebaasid kus oli 10 000+ meest. Sealt on neid lihtne ootamatult välja saata. Eestisse on tunduvalt raskem ootamatult rohelisi mehikesi saata ilma, et selle kohta eelnevalt mingeid märke näha ei ole.

[PaganHorde]

http://arvamus.postimees.ee/2732960/urm ... -julgeolek

Mulle tundub et see kõne kui selline on püüd hoida relvaostu päevakorral. Praegu saavad ju võimule reformi kommud ja sots-klenskid.
Üldiselt offtopicut siin panna , siis peale valimisi saab teistsugune valitsus nii või naa olema.

[rbl]

Reinsalu on lihtsalt üks süüdimatu pläralõug, kes üritab hetkel esile kerkinud teemasid isiklikes huvides ära kasutada ja suure patrioodina tulevaste valijate jaoks aktiivselt pildil püsida.

[manjabes]

MEIE peame ise olema valmis seda probleemi lahendama.
MEIL peavad olema vahendid, riistad, meetodid.

Sellest loeme siis välja, et Kapten Trumm peab Eesti Vabariiki, selle organeid ning muu hulgas ka Eesti Kaitseväge täiesti impotentseteks struktuurideks kes ei suuda mitte midagi teha?

Teiseks Krimm ja Ukraina ei ole Eesti. Krimmis tegutsemiseks olid Putinil suhteliselt vabad käed, sest Ukraina ei kuulu sellistesse rahvusvahelistesse organisatsioonidesse nagu Eesti. NATO-l ei olnud kohustust sekkuda Krimmi aga NATO-l on kohustus sekkuda kui Eesti vastu agressioon toime pannakse. Seega peab iga agressor arvutama kas saadud tulu on riski (konflikt NATO-ga) väärt või mitte.

Kui Krimmi puhul lööb rahvusvaheline üldsus käega, sest keda see Krimm nii väga ikka huvitab, siis Eesti puhul sellist käega löömist ei ole, sest iga NATO liige teab, et kui ühe NATO liikme abistamise puhul käega lüüakse, siis tähendab see kogu organisatsiooni lõppu, sest ka teda ei pruugita abistama tulla kui seda vaja on. Ja see on meie julgeolekugarantii mida ei olnud Ukrainal, Gruusial ja paljudel teistel riikidel.

Ukrainal oli USA, UK ja Venemaa allkirjad Budapesti memorandumil, mis andsid Ukrainale julgeolekugarantii tuumarelvast loobumise eest. Hiljem on seda garantiid omalt poolt kinnitanud ka Hiina ja Prantsusmaa. Kui palju sellest garantiist siis praeguseks hetkeks kasu on? Krimm on juba karu kõhus ning allkirjaga mingil lepingul võib perset pühkida.
Ja millel põhineb arvamus, et maavaraderikkale ning viljakas põllumajandusregioonis asuvale, arenenud tööstusega riigile (mis üsna tõenäoliselt suudaks vajadusel ise need va tuumarelvad uuesti välja töötada, "vanast rasvast") antud garantii on millegipärast oma olemuselt lahjem kui väiksele ennast mitte kaitsta tahtvale riigile (== meie poliitikute kaagutamine, kuidas NATO meid kaitseb; Reinsalu pirisemine, et ta tahab NATO baase Eestisse teadvustamata, et ka Eesti baasid on NATO baasid jne jne) antav garantii.

Ehk siis, nagu ma teises teemas küsisin: Mille poolest on allkiri Põhja-Atlandi lepingul kaalukam kui allkiri Budapesti memorandumil? Paar diplomaatilist nooti ning ajutine "väljaviskamine" G8'st jmt ning pärast seda reaalsusega leppimine on tänapäeva maailmas "julgeolekugarantii"?
USA/UK seisukohast võiks Budapesti memorandumi täitmine olla mõnevõrra olulisemgi, sest kõik riigid näevad, et ainuke variant territoriaalse terviklikkuse tagamiseks on omada tuumarelva. Ja hakkavad seda innukalt hankima. Sh Pakistani tüüpi kahtlase stabiilsusega riigid.

[PaganHorde]

Juba üks esimese maailmasõja eelne Saksa juht ütles et venelastega tehtav leping ei ole isegi seda väärt mis see paber maksab.
Loomulikult on neil garanteerijail nüüd maine kaotus korralik. Aga lääs ei saa midagi teha kui Ukraina end ise kaitsma ei asu.

Mis puudutab Nato-t siis artikkel 5 mitte kehtimine muudaks selle organisatsiooni mõttetuks. Loomulikult ei saa Eesti sellele lootma jääda. Eestlased tihti ei adu et meie olemegi Nato, mitte ei ole see mingi ülivõimas suur vend kuskil.