Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Lemet]

See viide on asjassepuutuvaid näiteid punnis täis. Kus on väljapool NL või VL õhuruumi (või küsitavas õhuruumis) USA militaarlennukeid alla tulistatud ning mingit eskalatsiooni järgmist astet pole järgnenud. Oma asi, kui ei viitsi lugeda ja eelistad selle asemel teravmeelitseda või postitusi kustutad. Tommy võiks aga ära tähendada, kuskohas VF PVO nii koledasti oma julgeoleku tagamisega hätta on jäänud.

[nimetu]

Ma just praegu kammin seda nimekirja huvipärast läbi ja pean tõdema, et pealkiri ja tutvustav lõik on eksitavalt esitatud.
Seal on segamini rünnakud, kus ühtegi lennukit alla ei lastud; niisama eksimused viletsates ilmastikuoludes; teadmata kadunud lennukid jne. Otseselt alla lastud lennukeid paistab vähemalt lehe alguse järgi väga vähe. Loen edasi - äkki leian sobivaid näiteid.

[Kriku]

See viide on asjassepuutuvaid näiteid punnis täis.

Ei vasta tõele. Sealt vastavad tingimustele järgmised juhtumid:
13 June 1952 US Air Force RB-29
4 September 1954 US Navy P2V-5
7 November 1954 US Air Force RB-29
22 June 1955 US Navy P2V-5 Neptune (NSVL maksis isegi kahjutasu)
1 July 1960 US Air Force ERB-47H Stratojet
1967 US Air Force ERB-47H Stratojet

Edasi, küsimus ei ole ju selles, kas Külma sõja jooksul juhtus, et USA sõjalennukeid rahvusvaheliste vete või sõbralike riikide kohal alla lasti. Küsimus on selles, kas see eskaleeris sündmusi. Nimekirjas on intsidendid reas, aga mitte sõnagi sellest, mida need sündmuste arengu mõttes laiemalt tähendasid. Nii näiteks on suuremat osa Kollase või Jaapani mere juhtumeid mõttetu sellest seisukohast analüüsida, sest seal oli tegevus mõlemalt poolt juba aastaid käinud.

Praegu me räägime stsenaariumist, milles:
1) Baltikumis algab mingisugune julgeolekukriis, mis esialgu ei tähenda avalikku sõda Venemaaga;
2) USA lennuvägi asub Balti riikide kohal tegevusse VF õhuruumi rikkumata;
3) USA lennuk tulistatakse VF poolt mõne Balti riigi kohal alla.

Kui sa väidad, et 3. punkt ei ole eskalatsioon, mis siis ikka, ei viitsi sinuga selle üle rohkem vaielda. Nagu öeldud, võtame teatavaks, et selline on sinu arvamus.

[Lemet]

Ka kuus juhtumit on sündmuste eskaleerumise või mitteeskaleerumise kohta piisav valim. Mitte ühelgi juhul ei järgnenud allatulistamisele PVO raketikomplekside või lennuväljade segitampimist. Mis oleks eskalatsiooni järgmine aste. Seda enam, kui "...tegevus on juba aastaid mõlemalt poolt käinud..."

[Kriku]

Vastupidi - kui tegevus on aastaid käinud, siis on sporaadilised õhulahingud mõlemale poolele harjumuseks saanud. Eskalatsioon tähendab ikkagi seda, kui tegevus ägeneb mingile uuele tasemele.

Eskalatsiooniks ei pea tingimata olema lennuväljade segi tampimine. Selleks võib olla ka täiendavate õhujõudude kohale saatmine.

Maapealse ÕT tabamuse juhtumeid on neist kuuest üks.

[nimetu]

Mitte ühelgi juhul ei järgnenud allatulistamisele PVO raketikomplekside või lennuväljade segitampimist.

Lugesin nimekirja läbi. Kõik NSVL poolt ala lastud USA lennukid olid nõukogude territooriumi kohal või selle ligidal (üldiselt luuremissioonidel). Miks peaks USAkad sellele vastama mingi segi tampimisega? See tähendaks ju otsese sõja kuulutamist. Ja üsnagi kahtlastel alustel.

[Kriku]

Küsimus on tegelikult laiem kui õhutõrje. Põhimõtteliselt, kui VF territooriumilt avatakse üle mõne Balti riigi piiri tuli, kas siis sellele vastatakse või mitte? See käib nii ÕT kui kaudtule kohta ühtviisi.

Kui VF asub mässajaid kaudtule löökidega toetama, on see vähemalt sama suur probleem kui ÕT. Kui fakt, et seadeldis asub VF territooriumil tähendab, et tulele ei vastata, siis võib suure osa Eestist kohe maha kanda. Loodame, et asi nii hull ei ole.

[Lemet]

Laskeseadeldiste ründamine Venemaa territooriumil ongi ju eskalatsiooni järgmine aste ju... . Kui lennuki allatulistamine ei pruugi seda veel 100% tähendada (veel on võimalik leida vabandusi), siis riigi sees asuvate laskeseadmete ründamisele on nägu kaotamata juba pea võimatu vastamata jätta, seal on IMHO see punkt, kus dikteerima hakkab sündmuste loogika. Mis oleks juhtunud, kui venelased oleksid reageerinud Su-24 allatulistamisele ja sooritanud raketirünnakud Türgi lennuväljadele? Mõttemänguna. Mida oleks Erdogan ette võtnud?

[Kriku]

Laskeseadeldiste ründamine Venemaa territooriumil ongi ju eskalatsiooni järgmine aste ju... . Kui lennuki allatulistamine ei pruugi seda veel 100% tähendada (veel on võimalik leida vabandusi), siis riigi sees asuvate laskeseadmete ründamisele on nägu kaotamata juba pea võimatu vastamata jätta

Sellele eelnev eskalatsiooniaste on tule avamine Vene poolelt. Eestis asuvatel vägedel on tõesti peaaegu võimatu sellele vastamata jätta.

Loodetavasti.

[kaur3]

Lemet, mis jääb kurja pilgu, verbaalse kõvatamise, kukepoksi, pasunasse panemise ja tapmise vahele? Nii nagu saab sellistest olukordadest tapmiseta välja tulla peale esimesi tagasilööke, peaks ka rahvusvahelistes suhetes minema (Nt ei pea ja pidanudki VF Türgit tuumapommitama peale SU allatulistamist. Nüüd müüb Vene hoopis türklastele SAM süsteeme. Ebaloogiline?). Targemad mehed vähemalt nii väidavad. Nt Kahn on proovinud oma "redeli" kokku panna.

https://wiki.baloogancampaign.com/index ... ion_Ladder

Võrdluseks ka teisi lähenemisi.

https://www.hawaii.edu/powerkills/WPP.TAB13.1.GIF
https://www.hawaii.edu/powerkills/WPP.FIG13.6.GIF

Skeemid pärit siit https://www.hawaii.edu/powerkills/WPP.CHAP13.HTM

[Sekeldaja]

Juba aegu tagasi oli vene meedias kirjad, et C-300 on saarel olemas. Vähemalt 2-3 aastat tagasi. Plaane peeti juba ammu, aastal 2007 oli VPK vestnikus korjas...

Julgeksin selle osas skeptiline olla. Kui uurida Suursaart Google Mapsist, näeb küll tuletorne, maju ja väiksemaid abihooneid, aga mitte midagi, mis meenutaks nt mobiilseid laskeseadeldisi, radareid või komandopunkte. Ega isegi radarijaama, millest tegelikult viidatud artiklis juttu. Hea küll, Google'iga on vist võimalik kokku leppida teatud alade hägustamises (kas ka retušeerimises, ei oska öelda, sest hägustatud alasid Suursaarel ei paista), aga olulisemgi on, et saarel pole rohkem sildumisvõimalusi kui kirdenurgas oleva Suurküla lahe slipp ja 70 m pikkune, osaliselt ilmselt pontoonpaadisild. Millest IMHO on vähevõitu mistahes raskema tehnika vastuvõtuks.
Samas venekeelne Wikipedia kinnitab radarijaama rajamise plaane ning viitab seal asuvale "territoriaalvete jälgimisjaamale" ja elektroonilise luure seadmetele.
Radari jaoks on koht kahtlemata magus mitte ainult saare enda asendi, vaid ka 176 meetrini üle merepinna ulatuva kõrgeima punkti tõttu.
Ja veel üks aspekt: Suursaar on turistidele kas nüüd just täielikult avatud, aga seal käiakse ja külastusi pakutakse täiesti ametlikult. Seegi märk mitte just ülearu militariseeritusest. Mõistagi käib seal elu piiritsooni reeglite järgi ning ikka ja jälle kohtab määratlust "suletud".

Suursaar: Wikipedia venekeelne artikkel
Radari lõik sealsamas
Suurküla laht, Merekaardi rakendus
Ekskursioonid Suursaarele
Külastaja blogi 2012. aastast

[Kapten Trumm]

Lemet, mis jääb kurja pilgu, verbaalse kõvatamise, kukepoksi, pasunasse panemise ja tapmise vahele? Nii nagu saab sellistest olukordadest tapmiseta välja tulla peale esimesi tagasilööke, peaks ka rahvusvahelistes suhetes minema (Nt ei pea ja pidanudki VF Türgit tuumapommitama peale SU allatulistamist. Nüüd müüb Vene hoopis türklastele SAM süsteeme. Ebaloogiline?). Targemad mehed vähemalt nii väidavad. Nt Kahn on proovinud oma "redeli" kokku panna.

Inimestel on selle Su-24 allalaskmise järelloo teemal mälu lühike - mäletatakse tavaliselt ainult endale sobivat (teisejärgulisi majandussantktsioone). Tegelikkuses ju see S-400, Pantsiri ja saatehävitajate asi sinna ju peale seda allatulistamist tekkiski. Mitte ameeriklaste raketirünnakute pärast. Eks türklased võtsid peale seda ka vähe rahulikumalt.

Millised olid sel ajal diplomaatilistes koridorides toimunud sündmused, ei saa me kunagi teada, Erdogani langemine Moskva rüppe ei toimumud kindlasti pasha unenäo järel ja antud intsident võis olla lihtsalt mittevajalik probleem, mille pärast "suuri asju" kalevi alla ei pandud. Moskva kisa ja tomatite sisseveo keeld oli lihtsalt kodusele publikule mõeldud tsirkus.

[kaur3]

Trumm, mul oli Sulle paar lk tagasi konkreetne küsimus, milles Sa taas mööda hiilisid. Venelastel on munad ja NATO-l pole mune? Siin pool Peipsit on käimas kollektiivne pakasuha ja vat seal on krutõtje rebjata?

Trumm, tehnoloogiliselt on kindlasti võimalik, et VF territooriumil asuvad relvad saavad tekitada purustusi EV ehk NATO territooriumil. Samuti saab öelda, et EV territooriumil ja õhuruumis asuvad relvad saavad tekitada purustusi VF territooriumil ja õhuruumis. Kust tuleb Sinu enesekindlus, et VF võib nii käituda ja NATO ei või nii käituda? Mina kujutan ette olukorda, kus Gerassimovile võetakse kõne ning öeldakse, et enesekaitse korras NATO ruumis kasutame jõudu ründaja hävitamiseks VF territooriumil. Tegemist on proportsionaalse tegevusega hädakaitse olukorras. Kes esimesena pilgutab? Ma olen kindel, et mitte NATO.

[kuido20]

Nonii - info siis paraneb ja kogu action näikse oluliselt mastaapsem, kui esialgselt siin teemas lingitud kidakeelsest artiklist lähtus..

More than 90 airmen from Joint Base Lewis-McChord, Washington, and Joint Base Charleston, South Carolina, partnered with airmen from the 43rd Air Mobility Operations Group to prepare nine C-17 Globemasters for the exercise.

Kokku 600 langevarjuri puhul oleks eeldanud 6 x Globemasterit - vbolla loodi üleookeani üüberlennuks meestele rohkem mugavust(-loe: põrandapinda magamiskoti jaoks) ning pandigi meha lennukistesse kolmandiku võrra hõredamalt..
Uuest infost näpuga rida ajades paistab ka, et britte oli seal 600 seas sadakond elik 1 kompanii.

Igati muljetavaldav action igal juhul - õhu kaudu toodi üle ookeani kiva pataljon, lennu ajal tehti lisatankimist ning mehed visati alla korraga(?) kahes balti riigis et ka Trumm peaks nüüd ürituse mastaabiga rahul olema

Britid toodi kohale üheksa ameeriklaste C-17 Globemasteriga

The British paras flew in nine american C-17 Globemaster aircraft.

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/0 ... l-kremlin/

A typical parachute insertion such as this would see each troop transporter supported by about ten other aircraft, for fighter escort, command and control, and destruction of enemy air defences

Tüüpiliselt siis ühe transpordilennuki kohta lisaks 10 muud lennukit: hävitajate eskort, C2 ja vastase õhutõrje hävitamine

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Nu-nu - uuest infist näpuga rida ajades paistab siis, et sadakond britti ei dessanteerunudki ühtse kompaniina(-nagu oleks logish) vaid olid hajutatud jaosuuruste gruppidena(?) kõigi 9 x GLOBEMASTERi vahel.. Et kas siis parema cohesion-i huvides amidega või misiganes põhjusel(-vahet pole).
Muuseas, "parade" jaotumine kõigi 9 x parda vahel kinnitab minu oletust, et 600-le mehele tavapärase 6 lennuki asemel 9 lennuki andmine pidigi neile ülipikaks ookeanilennuks tsipa rohkem lennumugavust andma - eelkõige magamiskoti mahalaotamist. Ning muuseas - lennukimeeskonnad tahvad ju ka treenimist

Aga whatever - kui Trumm toimunud action-iga nüüd ka veel rahule ei jää, siis on tal tõesti midagi viga


Üks mõte veel.
Langevarjurid visati sadade kaupa alla Lätis ja Leedus, sest seal on selliseks toiminguks elementaarset turvalisust tagavad "militaaralad" (ADAŽI ja RUKLA) oma vähemalt 6x8km suuruste tasaste lagendikega.
Et kui Eestis oleks ka kuskil "militaarala" samaväärse lageda tasandikuga, siis oleks see operatsioon olnud tõenäoliselt maandamisega korraga kolmes Balti riigis - meie tänasele "keskpolügoonile" aga võibki ju turvaliselt maandada vaid jao-rühmasuurusi grupikesi.
Elik - meie keskpolükas ei kvalifitseeru isegi siin