Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Vasta
mart2
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas mart2 »

ermot kirjutas:... Errr... kuidagi ei suuda küsimata jätta, arvestades siinse lugupeetud seltskonna laia kompetentsi: kuidas mei on lood selle kaitsevaldkonna planeerimisega? Kas on olnud ehk mingeid proaktiivseid, ettevaatavaid tegevusi, mida nüüd oleks lihtne lisaeelarve taotlusesse vormida või käib kõik harjumuspäraselt, tagantjärele reageerimise vormis? ...
Hetke olukorda ei tea, kuid veel mõnda aega tagasi olid paljud vajalikud võimed vähemalt üldiste kirjeldustena olemas ja esmane kuluhinnang tehtud. Lihtsalt lõplikul otsustamisel (kui selge rahaline piir ees) tõmmati joon vahele - need mis joone peal (lähevad plaani) ja teised jäid joone alla paremaid päevi ootama.
Loodan, et ka praegu on "joonealune" ilusti riiulil olemas, kuid arvan samas, et prioriteetide järjekord vaadatakse üle lähtuvalt kujunenud situatsioonist - Venemaa, Süüria, Trump jne.jne. ...
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Martin Herem »

Küla-koer-küla ...
... kuidas mei on lood selle kaitsevaldkonna planeerimisega? Kas on olnud ehk mingeid proaktiivseid, ettevaatavaid tegevusi, mida nüüd oleks lihtne lisaeelarve taotlusesse vormida või käib kõik harjumuspäraselt, tagantjärele reageerimise vormis? Ei mingit survet, selline puhtalt teoreetiline küsimus ja uudishimust ajendatud... 8)
Kui see oleks puhtalt teoreetiline küsimus, milleks siis selle ette selline osatus(süüdistus), teadmata kuidas asjad "harjumuspäraselt käivad"?
Pealegi, kui raatsiks mõnda varasemat kaitseplaneerimise juttu rahulikult lugeda, võiks a) sellised osatamised kõrvale jätta ja b)ettepanekuid ise eeldada
kuido20
Liige
Postitusi: 3338
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas kuido20 »

Volume III
Uurimusi Eesti merelisest riigikaitsest
Toimetajad Andres Saumets ja Karl Salum

Volume V
Eesti merejulgeolek. Uuringu raport
Töögrupi juht Jaan Murumets

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... k_veeb.pdf
aj1972
Liige
Postitusi: 924
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas aj1972 »

kuido20 kirjutas:Volume III
Uurimusi Eesti merelisest riigikaitsest
Toimetajad Andres Saumets ja Karl Salum

Volume V
Eesti merejulgeolek. Uuringu raport
Töögrupi juht Jaan Murumets

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... k_veeb.pdf
"Tuvastatud võimelünkade kõrvaldamiseks vajab merevägi kahe laevaklassi
– suure sõjalaeva ja väikese sõjalaeva – relvastusse võtmist, et opereerida
vastavalt Läänemere avaosas ja Eesti Vabariigi majandusvööndis ning
territoriaalvetes ja sisemeres. Nende piirkondade navigatsiooniline erinevus
ei võimalda piirduda ühe, hübriidse laevaklassiga. Siinkohal tuleb rõhutada,
et merekaitse süsteemse väljaarendamise kontekstis määratletud võimekandjad
(suur sõjalaev ja väike sõjalaev) on ette nähtud mereväe relvastuses
olevate miinijahtijate kantud võimete asendamiseks. Teisisõnu ei ole
võimeanalüüsist lähtuvalt otstarbekas olemasolevate miinijahtijate kasuliku
eluea lõppemisel asendada neid uute monofunktsionaalsete platvormide, vaid
pigem teistsuguste laevaklassidega"
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Selles uurimuses on osaliselt kasutatud Ott Laanemetsa varasemat tööd, mis tähendab, et mingil määral peaks kehtima minu varasem kriitika sellel teemal:

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... start=6124

Hiljem loen põhjalikumalt läbi.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

kuido20 kirjutas: Volume V
Eesti merejulgeolek. Uuringu raport
Töögrupi juht Jaan Murumets

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... k_veeb.pdf
Tegin selle kohta eraldi teema kaks päeva tagasi http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 51&t=38473
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

nimetu kirjutas:
Lugege parem seda: http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... nemets.pdf
Tegemist on läbi aegade kõige põhjalikuma analüüsiga ja ettepanekutega, milline võiks olla Eesti sõjalaevastik ning algselt oli see tehnikaülikoolis kaitstud magistritöö. Autor lõpetas õpingud cum laude.
Lugesin lõpuks läbi.
Militaar.net üldist taset arvestades märkimisväärselt põhjalik arvamusavaldus. Küsimus nimetule - kui sa tahaksid astuda viidatud artikli autoriga sisulisse debatti, siis miks teha seda siin anonüümselt, kui seda saaks teha näiteks Sõduris oma nime ja näoga? Kommenteerin omalt poolt mõningaid sinu seisukohti.
Mulle see töö küll muljet ei avaldanud. Peamiselt sellepärast, et seal polnud mingitki katset tehtud reaalse Eesti merevõimekuse hetkeolukorra, vajaduste ning nende lahendamiste korralikuks analüüsiks. Seetõttu kaldus see paratamatult puhtasse tehnoloogilisse oleksoloogiasse. Autor oleks võinud vähemalt piirata oma teemade mahtu (3. peatükk oli pinnapealne ja laiemas laastus tarbetu), et siis veidi põhjalikumalt analüüsida doktriini (või selle puudumist) ning kujundada selgem nägemus Eesti merevõimekuste tulevikust.
Mulle ja kõikidele teistele, kellega on kõnealusest artiklist/diplomitööst juttu olnud, on see küll muljet avaldanud. Tegemist on esimese katsega Eesti ajaloos läheneda ühele riigikaitse valdkonnale nii teoreetiliselt kui ka teha selle põhjal ettepanekuid edasisteks arenguteks. Kas on midagi sellist kõrvale panna maaväe või õhuväe kohta? Kui jah, siis loeksin hea meelega.
Kõikide tõsiseltvõetavate kirjutiste puhul on soovitatav alustada tähelepanelikku lugemist juba sissejuhatusest. Sealt leiab vastuse ka mõnedele sinu poolt tõstatatud küsimustele, näiteks selle kohta, miks ta ei peatu hetkeolukorral.
3.ptk kirjeldatud moodulipõhisus/mitmeotstarbelisus, kattub paljuski juba endise mereväe ülema Jaan Kapi uurimistöös "Eesti merekaitse areng aastani 2010" kirjutatuga. Peatükis toodud seisukohad ei tugine mitte autori isiklikule arvamusele, vaid neid argumenteeritakse sõjanduteooriast lähtuvalt.
Autor toob välja oma hinnangu Eesti merejõudude ülesannetele
(1) turvata ja hallata riigi merealasid rannajoonest majandusvööndi
välispiirini, sh merekommunikatsioone;
(2) tagada riigi suveräänsus sisemeres ja territoriaalvetes;
(3) koos maa- ja õhuväe ning liitlastega kaitsta riiki merel toimuva ja
merelt lähtuva rünnaku eest;
(4) osaleda rahvusvahelistel operatsioonidel.
See ongi alus, mille põhjal tuleb arendada Eesti meresõjalisi võimekusi.
Üks esimesi väiteid, mis (halvas mõttes) mu tähelepanu endale tõmbas oli:
Ühendamise poolt on seni esitatud peamiselt majanduslikke argumente, sisulisi vastuväiteid peale umbmäärase jutu ülesannete erinevusest, ühinemist mittevõimaldavast õigusruumist vms pole aga esitatud.
See on äärmiselt lihtsustatud väide. Esiteks on tema viidatud (1997. aasta!) Postimehe artiklis juttu koordineerimissüsteemi loomisest, mitte asutuste ühendamisest. Koordineerimine=/=ühendamine. Teiseks on vastuväited kõike muud kui umbmäärased - keerulised kindlasti, kuid mitte umbmäärased. Sinna hulka käivad personali, väljaõppe, struktuuri ja vaheditega seonduvad küsimused. Kas merevägi suudaks värvata vajalikul hulgal kaitseväe nõuetele vastavat personali? Kas ühendamine tähendaks piirivalvurite üle viimist teise struktuuri ja ümberõpet? Kas ühendamise käigus liidetakse ka PPA piirkondlikud üksused koos kogu nende varustusega (kaatrid, mootorpaadid, sõudepaadid jne.) või jääb mingil määral ikkagi eraldi võimekused? Kas merevägi võtab üle kõik PPA merelised ülesanded, sh. näiteks meresõidukite juhtide joobe kontrollimine? Kui ei, siis mil määral neid ülesandeid dubleeritakse? Kuidas tagab ühendamine efektiivsemat ressursside jaotust ja kasutust? jne jne
Ma kindlasti sooviks lugeda Igor Schvede vastavateemalist tööd, millele autor oli viidanud. Võib-olla sisaldaks see mõningaid vastuseid.
Merevägi peab võtma politseilt üle merekaitsega seotud ülesanded. Joodikute tabamine Tallinna reidil nende hulka ei kuulu.
Põhiline probleem selle analüüsiga ongi see, et autor võtab automaatselt omaks idee asutuste ühendamisest ning seejärel hakkab jaotama uusi eesmärke/ülesandeid selle põhjal. Tema nägemus mereväe ülesannetest hõlmab kõike mis hakkab lihtsamast mereseirest/merepäästest ning lõppeb täiemahulise sõjategevusega, ilma arvestamata kas selline ülesannete jaotus oleks mereväe suhtes täielikult adekvaatne, jõukohane ja tõhus. Kusjuures suurem osa sellest põhineb suuremate välisriikide doktriinidel, mis ei pruugi kaugeltki kokku sobida meie oludega. Samuti ei too see tegelikku selgust selles, et miks ikkagi praegune haldusjaotus nende ülesannete täitmiseks ei sobi. Mina näiteks vaidleks vastu, et praegune jaotus võimaldab tänu erinevatele personalinõuetele lihtsamat värbamist, ülesannetele asjakohaste (loe: säästlikku) vahendite tagamist ning efektiivset ülesannete jaotust (sest asutuste rollid on üldjoontes selged).
Mulle tundub, et sa peaksid Laanemetsa töö teoreetilist osa uuesti lugema, muidu ei olegi siin millegi üle mõtteid vahetada. "Ilma teadmisteta oled lihtsalt üks inimene, kes avaldab oma arvamust".
Lisaks häirib mind, et ei oldud põhjalikumalt analüüsitud meie kaitseväe koostööd NATO ja EL raamistikes. Mis siis ikkagi on meie konkreetsed kohustused NATO ees? Kuidas üks või teine lahendus sobiks NATO vägede suuremasse pilti? Kuidas oleks kõige efektiivsem meie panust NATOsse rakendada? Kui siiamaani on ilmsena võetus asjaolu, et Eesti ei hakka omama hävitajaid, esiteks majanduslikel põhjustel ja teiseks tänu sellele, et NATO on valmis seda võimekuse lünka katma, siis mille poolest pole selline lähenemine (vähemalt osaliselt) õigustatud meie merevõimekuse osas? Kõik need küsimused vajaksid põhjalikke vastuseid enne kui me saaksime üldse meie mereväe struktuuri ja ülesannete väljaselgitamise peale mõtlemagi hakata. See on just see koht, kus hakkab kõige selgemini ilmnema autori kaldumine oleksoloogiasse, mis kahandab oluliselt tema analüüsi praktilist väärtust.
Ülaltoodu on sinu isiklik lappama läinud mõttekäik. Kõige hoiatavam näide, kuhu võib välja jõuda oma riigikaitse arendamisel, kui lähtuda mitte iseenda, vaid kellegi kolmanda (antud juhul kaitseorganisatsiooni) vajadustest, on meie lõunanaaber Läti. Ohuhinnangu ja poliitilised soovid võivad muutuda ja muutuvadki. Kaitseplaneerimine on aga väga pika vinnaga protsess, kus tänased otsused võivad olla aastakümnete pikkuse mõjuga.
Omaette debatti vääriks autori suhteliselt kriitikavaba fleet in being kontseptsiooni omaksvõtt. Kas seda ideed saaks üldse meie võimalusi arvestades rakendada? Arvestamatta jäävad ju paljud üsna tähtsad üksikasjad. Näiteks vastase õhujõudude ülemvõim aga ka meie laevade võime konflikti korral seda lähenemist teostada. Meie puhul tähendaks fleet in being aktiivset kontakti vältimist vastasega kuni tekib mõni sobiv võimalus, mis tegelikkuses eeldab üsna head pilti merel toimuvast ja paremat mobiilsust kui vastasel. On väga kaheldav kas me suudaksime neid tingimusi täita. Vastasel juhul oleks meie merevägi istuv märklaud või paremal variandil lihtsalt olulist efekti mitteomav väeliik.
Olen nõus, et see vääriks omaette debatti.
Nagu eelnevalt mainitud sai, siis 3. peatükk on kõige õnnetum osa sellest tööst. Sellega ei suudeta leida lahendust Eesti tulevikuvajadustele (riigi võimalusi pole praktiliselt üldse arvesse võetud) ega isegi kooskõla enda püstitatud eesmärkidega. Jutt algab efektiivsetest ja säästlikest platvormidest ning lõppeb sisuliselt nende mõlema lähtepunkti aknast väljaloopimisega. Kohati fetišeeritakse modulaarsuse ümber, pikemalt analüüsimata kas see on antud eesmärke silmas pidades ka tegelikult kõige tõhusam lahendus (kui näiteks raha ei jätku teiste moodulkonteinerite soetamiseks, kas see lahendus on üldse õigustatud?).

Kui sa nii kriitiline oled, siis kas sa oled suuteline Laanemetsast paremini argumenteerima? Ei veena.
(esimene osa oli üldiselt siiski OK).
"Mitte üldiselt OK", vaid Eesti sõjakirjanduses esmakordne ja suurepärane!
Autor peaks olema merendusega väga hästi kursis, mistõttu ongi nii kummaline sellist üsna pinnapealset tööd lugeda. :?
Tundes autorit, võin väita, et ta ongi merendusega väga hästi kursis. Tema tööst mitte arusaamine ei anna aga mingit põhjust sildistada seda pinnapealseks. Söandad sa sellist hinnangut anda ka oma nime ja näoga?
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Militaar.net üldist taset arvestades märkimisväärselt põhjalik arvamusavaldus. Küsimus nimetule - kui sa tahaksid astuda viidatud artikli autoriga sisulisse debatti, siis miks teha seda siin anonüümselt, kui seda saaks teha näiteks Sõduris oma nime ja näoga? Kommenteerin omalt poolt mõningaid sinu seisukohti.
Antud juhul ei ole mul mingit probleemi tunnistamaks, et minu pädevus on antud valdkonnas üpris piiratud. Ja seda võib ka minu kriitika puhul arvesse võtta. Sellest hoolimata tunnen ma, et minu kriitika on puht loogiliselt võttes asjakohane. Kuigi ma ei pretendeeri absoluutsele tõele.
Mulle ja kõikidele teistele, kellega on kõnealusest artiklist/diplomitööst juttu olnud, on see küll muljet avaldanud. Tegemist on esimese katsega Eesti ajaloos läheneda ühele riigikaitse valdkonnale nii teoreetiliselt kui ka teha selle põhjal ettepanekuid edasisteks arenguteks. Kas on midagi sellist kõrvale panna maaväe või õhuväe kohta? Kui jah, siis loeksin hea meelega.
Kõikide tõsiseltvõetavate kirjutiste puhul on soovitatav alustada tähelepanelikku lugemist juba sissejuhatusest. Sealt leiab vastuse ka mõnedele sinu poolt tõstatatud küsimustele, näiteks selle kohta, miks ta ei peatu hetkeolukorral.
3.ptk kirjeldatud moodulipõhisus/mitmeotstarbelisus, kattub paljuski juba endise mereväe ülema Jaan Kapi uurimistöös "Eesti merekaitse areng aastani 2010" kirjutatuga. Peatükis toodud seisukohad ei tugine mitte autori isiklikule arvamusele, vaid neid argumenteeritakse sõjanduteooriast lähtuvalt.
Autor toob välja oma hinnangu Eesti merejõudude ülesannetele
Olles retsenseerinud oluliselt tehnilisemaid töid, siis minu jaoks jäi see asi liiga üldsõnaliseks. Viidete rohkus ei tähenda, et töö sisu on pädev. Ma olen piisavalt lugenud mõttearendusi, mis on küll väga huvitavad, kuid ei oma tänu lähenemisnurgale praktilist väärtust. Ideaalset maailma pole olemas ja sellest peaks iga praktilisusele pretendeeriv töö lähtuma. Vastasel juhul on tegu lihtsalt sahtlisse kirjutamisega. Muidugi autori püüe selles suunas on igati tervitatav. Ma siiski jään seisukohale, et ta ampsas liiga suure tüki analüüsimiseks, sest seda tuleks teha oluliselt detailsemalt ja kaalutletumalt (ei piisa sellest, et mingi probleem tunnistatakse pisikeseks või ebaoluliseks) kuna sellised tööd võivad mõjutada väga suuri otsuseiid kaitsevägede arengus. Seda vastutust peab lihtsalt tunnetama.
See ongi alus, mille põhjal tuleb arendada Eesti meresõjalisi võimekusi.
Nõus, kuid siin on küsimärgi all nende ülesannete jaotus ja tähtsus.
Merevägi peab võtma politseilt üle merekaitsega seotud ülesanded. Joodikute tabamine Tallinna reidil nende hulka ei kuulu.
Nagu ma mainisin, siis tekib küsimus ülesannete dubleerimise osas. Sellel on otsene mõju saavutatava efekti ja ametkondade efektiivsuse osas. Kui mingit asja teostavad mitu erinevat organisatsiooni, siis tekib paratamatult dilemma nii materjaalse ressursi jaotuse kui ka organisatsioonisisese ülesannete tähtsuse osas. Paratamatult võib tekkida olukordi, kus vastutust kannavad kõik, kuid samas nagu mitte keegi. Sellepärast on ülesannete dubleerimise küsimus väga tähtsal kohal. See raiskab ressursse ja tegelikult kahjustab riigi reaalseid võimekusi.
Mulle tundub, et sa peaksid Laanemetsa töö teoreetilist osa uuesti lugema, muidu ei olegi siin millegi üle mõtteid vahetada. "Ilma teadmisteta oled lihtsalt üks inimene, kes avaldab oma arvamust".
Ma olen ka muude selliste mõtteavaldustega tutvunud (ühendamise osas), kuid nad ei ole suutnud mind lõplikult veenda, sest põhinevad väga sõltuvuslikel oletustel. Ma olen näinud kõrvalt kuidas toimus PPA ühendamine. Sääst tuli kokkuvõttes võimekuste vähenemisest, mitte struktuuri efektiivsemaks muutumisest. Peale Kohvri röövimist hakati rääkima piirivalve kiirreageerimisüksuste loomisest. Reaalsus on see, et see võimekus oli varasemalt põhimõtteliselt olemas, kuid kadus ühendamiste ja "efektiivsuse tõstmise" käigus lihtsalt ära (vähem inimressurssi, rohkem ülesandeid jne). Nullist midagi ülesse ehitada on palju keerulisem kui olemasoleva arendamine.
Ülaltoodu on sinu isiklik lappama läinud mõttekäik. Kõige hoiatavam näide, kuhu võib välja jõuda oma riigikaitse arendamisel, kui lähtuda mitte iseenda, vaid kellegi kolmanda (antud juhul kaitseorganisatsiooni) vajadustest, on meie lõunanaaber Läti. Ohuhinnangu ja poliitilised soovid võivad muutuda ja muutuvadki. Kaitseplaneerimine on aga väga pika vinnaga protsess, kus tänased otsused võivad olla aastakümnete pikkuse mõjuga.
Tegelikult meie kaitsevõimekus sõltubki tervikuna kolmandatest osapooltest. See on meie väiksuse paratamatus. Me ei hakka kunagi olema suurriik, kes suuda terviklikult arendada välja nö "iseseisvat kaitsevõimet". Mis tähendab muidugi, et me peaksime võimalikult adekvaatselt arvesse võtma nii NATO kui ka EL võimekusi oma kaitsevõime arendamise käigus. Kindlasti on iseseisva pädevuse arendamine oluline, kuid see peab siiski arvesse võtma laiemat keskkonda, milles opereerime. NATO ja EL on oluliset sambad, millel meie kaitsevõime seisab. Lähtudes millestki muust, raiskame lihtsalt enda ressursse ja aega. Mõneti võib selline raiskamine osutuda kriitiliseks.
Olen nõus, et see vääriks omaette debatti.
Väga tore, et me selles osas üksteisega nõus oleme. :)
"Mitte üldiselt OK", vaid Eesti sõjakirjanduses esmakordne ja suurepärane!
"Üldiselt OK" selles suhtes, et saaks ka paremini (kuigi doktriini ja ülesannete analüüsi osas oli tegu üsna väärtusliku tööga). Esmakordsus ei ole antud juhul argument, sest meie jaoks loeb ikkagi asja praktilisus, mitte mingi suhtelise ja tähtsusetu tärmini saavutamine. Lapse esimene sünnipäev on alati tore, kuid ei määra tema edasist elukäiku. Seetõttu ei maksa sentimentaalseks muutuda. Meile loevad tulemused. Siin võiks paralleele tuua Eesti kirjanduskriitka suhtes, kus vahel autori noorust tuuakse nagu eraldi argumendina välja (mõelge vaid milline perspektiiv!), hoolimata teose tugevusest. Lugejana mind see tegelikult ei koti, sest minu jaoks loeb ainult teose sisu.
Kui sa nii kriitiline oled, siis kas sa oled suuteline Laanemetsast paremini argumenteerima? Ei veena.
Probleem ongi selles, et Laanemets ise ei vaevu seda asja põhjalikumalt argumenteerima (vaata näiteks minu postituse tsitaate). See muudab ka minu kriitka pinnapealseks. See on ka minu põhiline kriitika tema töö aadressil. Sellise tähtsusega töö peab olema iga mutrikeseni läbi mõeldud! Ei piisa sellest, et mingi asi kuulutatakse vähetähtsaks - sellisel juhul peab põhjalikult seletama miks see ei oma tähtsust.
Tundes autorit, võin väita, et ta ongi merendusega väga hästi kursis. Tema tööst mitte arusaamine ei anna aga mingit põhjust sildistada seda pinnapealseks. Söandad sa sellist hinnangut anda ka oma nime ja näoga?
Ma ei kahtle selles, et ta on oma alaga hästi kursis (ma vaatasin peale töö lugemist järgi kellega on tegu). See ei muuda olematuks tema teose sisu, millel minu kriitika peamiselt põhineb (vaata kasvõi minu viidet helikopteri platvormi osas). Nagu ma ütlesin - ma olen retsenseerinud tehniliseid töid, mille puhul on autori nägu ja tegu täiesti ebaolulised olnud. Selle töö tugevus ei sõltu minust, vaid ikka autorist. Enne selle töö lugemist puudus mul igasugune eelarvamus autori suhtes.
Kasutaja avatar
ermot
Liige
Postitusi: 1020
Liitunud: 25 Dets, 2011 15:33
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas ermot »

Martin Herem kirjutas: Kui see oleks puhtalt teoreetiline küsimus, milleks siis selle ette selline osatus(süüdistus), teadmata kuidas asjad "harjumuspäraselt käivad"?
Pealegi, kui raatsiks mõnda varasemat kaitseplaneerimise juttu rahulikult lugeda, võiks a) sellised osatamised kõrvale jätta ja b)ettepanekuid ise eeldada
Minu õnnetuseks olen ma üsna hästi kursis, kuidas asjad harjusmuspäraselt riigisektoris käivad. Mingit hüppelist inimkvaliteedi tõusu Kamina personali hulgas pole nagu märganud. Samas, olen vaid ekslik inime ja veendunud, et iga probleem on ühtlasi ka võimalus. Mind ei teeks minu (järjekordne) eksimus kuigipalju õnnetumaks, aga milline julgustav signaal oleks see meie kogukonnale! Ühtlasi oleks see ka Kaminale suurepärane võimalus kahtlejatel pikaks ajaks suu kinni panna ning kõigil Kaitseväe autoriteedi pärast muret tundvatel asjaosalistel ennast sobivalt kehtestada. Selleks on vaja ainult üht, ootuste raamidesse mahtuvat kuupäeva.

Ettepanekuid ise eeldada? Hmmm... ei tasu tulega mängida. Seda jama pole küll kellelegi vaja. :/
No one said survival was fun.
Kasutaja avatar
Lohetapja
Liige
Postitusi: 349
Liitunud: 03 Apr, 2007 1:43
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lohetapja »

nimetu kirjutas: Antud juhul ei ole mul mingit probleemi tunnistamaks, et minu pädevus on antud valdkonnas üpris piiratud. Ja seda võib ka minu kriitika puhul arvesse võtta. Sellest hoolimata tunnen ma, et minu kriitika on puht loogiliselt võttes asjakohane. Kuigi ma ei pretendeeri absoluutsele tõele.
Selline tunnistus teeb sulle au.
Olles retsenseerinud oluliselt tehnilisemaid töid, siis minu jaoks jäi see asi liiga üldsõnaliseks. Viidete rohkus ei tähenda, et töö sisu on pädev. Ma olen piisavalt lugenud mõttearendusi, mis on küll väga huvitavad, kuid ei oma tänu lähenemisnurgale praktilist väärtust. Ideaalset maailma pole olemas ja sellest peaks iga praktilisusele pretendeeriv töö lähtuma. Vastasel juhul on tegu lihtsalt sahtlisse kirjutamisega. Muidugi autori püüe selles suunas on igati tervitatav.
Siinkohal on oluline rõhutada, et antud tööd peab vaatlema ja hindama üldises riigikaitselises kontseptuaalses kontekstis. Kuna tegemist ei ole mitte prohveti, vaid lihtsureliku poolt kirja panduga, siis on seal tõepoolest kohti, mida võib vaidlustada või paluda täiendavat argumentatsiooni, kuid eelkõige peab rõhutama töö kõige olulisemat panust kaasaegsesse eestikeelsesse riigikaitselisse mõttesse - katse luua teoreetiline lähtealus meie merejõudude olemasolule ja arendamisele. Mida ma tahan öelda on see, et Laanemetsa töö raskuskese ja peamine väärtus on teoreetiline osa.
Ma siiski jään seisukohale, et ta ampsas liiga suure tüki analüüsimiseks, sest seda tuleks teha oluliselt detailsemalt ja kaalutletumalt (ei piisa sellest, et mingi probleem tunnistatakse pisikeseks või ebaoluliseks) kuna sellised tööd võivad mõjutada väga suuri otsuseiid kaitsevägede arengus.
Ma arvan, et ta kirjutas selle töö omal initsiatiivil, mitte kellegi tellimustööna. Kui vaadelda tema tööd üldises riigikaitse arendamise kontekstis, siis jällegi - kuidas seni on arendatud? Väga lihtsalt - ülevalt tuleb otsus ja hakkabki arenema. Peab meeldima.
Seda vastutust peab lihtsalt tunnetama
Kas näiteks Karl Marx oleks ka pidanud tunnetama oma kirjutiste üle vastutust? :lol:
Nõus, kuid siin on küsimärgi all nende ülesannete jaotus ja tähtsus.
Ma ei saa aru, mis sulle arusaamatuks jääb?
Nagu ma mainisin, siis tekib küsimus ülesannete dubleerimise osas. Sellel on otsene mõju saavutatava efekti ja ametkondade efektiivsuse osas. Kui mingit asja teostavad mitu erinevat organisatsiooni, siis tekib paratamatult dilemma nii materjaalse ressursi jaotuse kui ka organisatsioonisisese ülesannete tähtsuse osas. Paratamatult võib tekkida olukordi, kus vastutust kannavad kõik, kuid samas nagu mitte keegi. Sellepärast on ülesannete dubleerimise küsimus väga tähtsal kohal. See raiskab ressursse ja tegelikult kahjustab riigi reaalseid võimekusi.
Kui palju sa tead mereväe/piirivalve ühendamise aruteludest ja argumentatsioonist? Merekaitse seisukohalt lähtuvalt on merekaitselisi tegevusi matkiv politsei liigne. Vt ka raportit "Eesti merejulgeolek" http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... k_veeb.pdf
Ma olen ka muude selliste mõtteavaldustega tutvunud (ühendamise osas), kuid nad ei ole suutnud mind lõplikult veenda, sest põhinevad väga sõltuvuslikel oletustel. Ma olen näinud kõrvalt kuidas toimus PPA ühendamine. Sääst tuli kokkuvõttes võimekuste vähenemisest, mitte struktuuri efektiivsemaks muutumisest. Peale Kohvri röövimist hakati rääkima piirivalve kiirreageerimisüksuste loomisest. Reaalsus on see, et see võimekus oli varasemalt põhimõtteliselt olemas, kuid kadus ühendamiste ja "efektiivsuse tõstmise" käigus lihtsalt ära (vähem inimressurssi, rohkem ülesandeid jne). Nullist midagi ülesse ehitada on palju keerulisem kui olemasoleva arendamine.
Vt vastust eelmisele.
Tegelikult meie kaitsevõimekus sõltubki tervikuna kolmandatest osapooltest. See on meie väiksuse paratamatus. Me ei hakka kunagi olema suurriik, kes suuda terviklikult arendada välja nö "iseseisvat kaitsevõimet". Mis tähendab muidugi, et me peaksime võimalikult adekvaatselt arvesse võtma nii NATO kui ka EL võimekusi oma kaitsevõime arendamise käigus. Kindlasti on iseseisva pädevuse arendamine oluline, kuid see peab siiski arvesse võtma laiemat keskkonda, milles opereerime. NATO ja EL on oluliset sambad, millel meie kaitsevõime seisab. Lähtudes millestki muust, raiskame lihtsalt enda ressursse ja aega. Mõneti võib selline raiskamine osutuda kriitiliseks.
Väga õige ja siin foorumis mitte väga sageli tunnustamist leidev tõsiasi, et meie kaitsevõime sõltub oluliselt "kolmandatest osapooltest". See ei ole mingi Ameerika avastamine, vaid Vabadussõjast alates teadaolev fakt. Mida mina tahan öelda on aga see, et NATO ei ole mitte rehepappide klubi, vaid ta on nii tugev kui on selle liikmed. Seni on Eesti püüdnud merelises riigikaitses rehepappi mängida, ehk on arendanud vaid ühtainsat meresõjalist võimet, jättes arendamata isegi kaitseväe suutlikkuse omada merelist olukorrateadlikkust, mis on merekaitse alusvundament.
Meil räägitakse palju NATO aluslepingu artikkel 5-st ehk ühisest vastasele vastuastumisest. Vähem räägitakse artikkel 3-st, mis kohustab iga liikmesriiki arendama nii esmast kui ka kollektiivset kaitsevõimet. Kõik need põhimõtted on integreeritud ka Eesti riigikaitse strateegiasse (aastast 2010). Paraku ei ole meil seni olnud merelise riigikaitse arendamiseks ei ideid ega tahet. Tõsi küll, otsused mis mõjutavad meie praegust merekaitse nägu on tehtud ammu, siis kui ajalugu tundus olevat juba lõppenud ja maa peale näis justnagu olevat saabunud tuhandeaastane rahuriik.
NATO ei ütle riikidele, millised peavad olema nende huvid ja vahendid oma huvide kaitsmiseks. NATO kõige tõhusam kaitse on olnud seni usutava heidutuse abil võimaliku konflikti ärahoidmine. Usutavuseks on aga vaja seda, et kõik liikmesriigid panustaksid esmalt iseseisvasse kaitsevõimesse, mis omakorda on aluseks ja eelduseks kollektiivkaitsele. Vähemalt meie kandis - Euroopa ääre peal - peab see niimoodi paika.
"Üldiselt OK" selles suhtes, et saaks ka paremini (kuigi doktriini ja ülesannete analüüsi osas oli tegu üsna väärtusliku tööga). Esmakordsus ei ole antud juhul argument, sest meie jaoks loeb ikkagi asja praktilisus, mitte mingi suhtelise ja tähtsusetu tärmini saavutamine. Lapse esimene sünnipäev on alati tore, kuid ei määra tema edasist elukäiku. Seetõttu ei maksa sentimentaalseks muutuda. Meile loevad tulemused. Siin võiks paralleele tuua Eesti kirjanduskriitka suhtes, kus vahel autori noorust tuuakse nagu eraldi argumendina välja (mõelge vaid milline perspektiiv!), hoolimata teose tugevusest. Lugejana mind see tegelikult ei koti, sest minu jaoks loeb ainult teose sisu.
Tulen jälle tagasi oma varaseme seisukoha juurde, et kirjutist tuleb vaadelda üldises riigikaitselises kontseptuaalses kontekstis. Tegemist on (minu hinnangul) eelkõige katsega luua teooria, kuidas merekaitse võiks areneda. Paremat teooriat meil ei ole. Tsiteeriksin siinkohal ühte prantsuse koloneli: "Väga hea, kui teile olemasolev teooria ei meeldi, siis kirjutage ise uus ja parem".
Sellise tähtsusega töö peab olema iga mutrikeseni läbi mõeldud!
Siinkohal tahaks taas tulla Karl Marxi ja tema vastutuse juurde 8)
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Siinkohal on oluline rõhutada, et antud tööd peab vaatlema ja hindama üldises riigikaitselises kontseptuaalses kontekstis. Kuna tegemist ei ole mitte prohveti, vaid lihtsureliku poolt kirja panduga, siis on seal tõepoolest kohti, mida võib vaidlustada või paluda täiendavat argumentatsiooni, kuid eelkõige peab rõhutama töö kõige olulisemat panust kaasaegsesse eestikeelsesse riigikaitselisse mõttesse - katse luua teoreetiline lähtealus meie merejõudude olemasolule ja arendamisele. Mida ma tahan öelda on see, et Laanemetsa töö raskuskese ja peamine väärtus on teoreetiline osa.
Tulen jälle tagasi oma varaseme seisukoha juurde, et kirjutist tuleb vaadelda üldises riigikaitselises kontseptuaalses kontekstis. Tegemist on (minu hinnangul) eelkõige katsega luua teooria, kuidas merekaitse võiks areneda. Paremat teooriat meil ei ole. Tsiteeriksin siinkohal ühte prantsuse koloneli: "Väga hea, kui teile olemasolev teooria ei meeldi, siis kirjutage ise uus ja parem".
Ma saan su rõhutusest aru, kuid see ei välista antud juhul kriitikat töö sisu aadressil. Jah, see teoreetiline osa peakski olema antud töö fookuses ning see peaks olema teostatud väga selgelt ja põhjalikult. Eelneva analüüsi nõrkuste tõttu kannatabki kolmas peatükk kõige rohkem. Lisaks läheb autor vastuollu selles peatükkis iseenda püstitatud eesmärkidele. Minu põhiline kriitika seisnebki selles, et autori analüüs pole piisavalt põhjalik ega terviklik ning töö ise on tarbetult laialivalguv.
Selle tsitaadi kohta ütleksin niipalju, et retsensioonil ei päde argument, et „miks sa ise paremini ei tee”. Parimal juhul alandab see lihtsalt töö hinnet. Kriitika eesmärk on olemasolevat hinnata ja täiendada, mitte täiesti uut luua. Selle väärtus seisnebki kriitika sisus, mis tuleneb tööst endast ja mis ei ole mõeldud seda asendama.
Ma ei saa aru, mis sulle arusaamatuks jääb?
Esiteks, organisatsioonide ülesandeid ja eesmärke ei saa enne püstitada kui vajadused ja võimalused on tervikuna analüüsitud. Autor on kenasti analüüsinud vajadusi, kuid on täiesti tähelepanuta jätnud võimalused. See tähendab, et edasise analüüsi eeldused on korralikult täitmata.
Teiseks, seondub see minu kriitikaga ühendasutuse idee näiliselt kergekäelisel omaksvõtmisel. Autor automaatselt tuletab (ilma selge analüüsita), et merevägi on selle idee teostamiseks kõige ilmsem subjekt ning sama automaatselt analüüsib ta prioriteetselt sõjalisi ülesandeid, jättes tõsisemalt analüüsimata teised ülesanded, mis võivad meie olukorras osutuda hoopis tähtsamaks. Selle tõttu ei pea ma analüüsi terviklikuks ega objektiivseks.
Kui palju sa tead mereväe/piirivalve ühendamise aruteludest ja argumentatsioonist? Merekaitse seisukohalt lähtuvalt on merekaitselisi tegevusi matkiv politsei liigne. Vt ka raportit "Eesti merejulgeolek" http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... k_veeb.pdf
Nagu ma mainisin, siis ma kavatsen antud töö põhjalikumalt läbi lugeda. Siiski pean tähelama, et autori enda analüüs varasemas töös oli minu arust selles osas puudulik ning selle tõttu kannatas terve töö. Näiteks tema toodud viiteid oma seisukoha toetamiseks ma lühidalt juba kritiseerisin. Kahjuks puudub mul ligipääs ühele viidatud sisukamale tööle, kuid see ei muuda minu arvamust, et autor pole oma seisukohti selles töös piisavalt analüüsinud ega põhjendanud. Ning seda eriti just arvesse võttes, et kogu ülejäänud tööb sõltub nendest seisukohtadest.
Väga õige ja siin foorumis mitte väga sageli tunnustamist leidev tõsiasi, et meie kaitsevõime sõltub oluliselt "kolmandatest osapooltest". See ei ole mingi Ameerika avastamine, vaid Vabadussõjast alates teadaolev fakt. Mida mina tahan öelda on aga see, et NATO ei ole mitte rehepappide klubi, vaid ta on nii tugev kui on selle liikmed. Seni on Eesti püüdnud merelises riigikaitses rehepappi mängida, ehk on arendanud vaid ühtainsat meresõjalist võimet, jättes arendamata isegi kaitseväe suutlikkuse omada merelist olukorrateadlikkust, mis on merekaitse alusvundament.
Meil räägitakse palju NATO aluslepingu artikkel 5-st ehk ühisest vastasele vastuastumisest. Vähem räägitakse artikkel 3-st, mis kohustab iga liikmesriiki arendama nii esmast kui ka kollektiivset kaitsevõimet. Kõik need põhimõtted on integreeritud ka Eesti riigikaitse strateegiasse (aastast 2010). Paraku ei ole meil seni olnud merelise riigikaitse arendamiseks ei ideid ega tahet. Tõsi küll, otsused mis mõjutavad meie praegust merekaitse nägu on tehtud ammu, siis kui ajalugu tundus olevat juba lõppenud ja maa peale näis justnagu olevat saabunud tuhandeaastane rahuriik.
NATO ei ütle riikidele, millised peavad olema nende huvid ja vahendid oma huvide kaitsmiseks. NATO kõige tõhusam kaitse on olnud seni usutava heidutuse abil võimaliku konflikti ärahoidmine. Usutavuseks on aga vaja seda, et kõik liikmesriigid panustaksid esmalt iseseisvasse kaitsevõimesse, mis omakorda on aluseks ja eelduseks kollektiivkaitsele.
Ma ei ole sellega nõus, et me oleme rehepappi mänginud. Meie võimekuste eelduseks on meie reaalsed võimalused. Puht teoreetiliselt võib igasuguseid fantaasia-armeesid õigustada, kuid ilma vajalike ressurssideta ei oma see mingit tähtsust.
Meie seisukohast ongi oluline selgelt ja adekvaatselt analüüsida meie vajadusi ja võimalusi. Sellise analüüsi integraalne osa peabki olema ka NATO ressursside kaasamine, mis minu hinnangul jäi autoril sisuliselt tegemata. Sellest tulenevalt kannatavad edasised ülesannete ja eesmärkide püstitused.
Kas näiteks Karl Marx oleks ka pidanud tunnetama oma kirjutiste üle vastutust? :lol:
Siinkohal tahaks taas tulla Karl Marxi ja tema vastutuse juurde 8)
Ma leian, et see on kohatu.
Autor on oma alal (eeldatavalt) pädev inimene, kes püstitas endale akadeemilise eesmärgi analüüsida ning seeläbi ka mõjutada Eesti mereväe arengut. Kui mina oma lõputööd tegin, siis oli mulle selge, et minu töö omab ka praktilist väljundit, mis pidi vastama mitte ainult minu, vaid ka selle väljundi rakendajate ootustele ja nõuetele.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Martin Peeter »

Julgeolekualane tähelepanek, mis pole otseselt seotud sõjandusega. Nimelt pürgib Eesti ÜRO Julgeolekunõukogu liikmeks. Eile võttis JN vastu Iisraeli asundustegevuse peatamist nõudva resolutsiooni, mille USA uus president Trump oleks kindlasti vetostanud.


http://maailm.postimees.ee/3957157/uero ... 1481498196

Mitmed välispoliitika asjatundjad on pidanud Eesti pürgimist JN täiesti mõttetuks meie kaitstuse seisukohalt. Pigem tuleks diplomaatidel pühenduda lobbytööle USA suunal. Aga mõelgem nüüd, millised oleks olnud Eesti võimalused selle resolutsiooni hääletusel:

- hääletad poolt - lähed tülli uue USA presidendi meeskonnaga ja juudi-lobbyga ning kahjustad oma julgeolekut;
- hääletad vastu - lähed tülli EL pehmodega, kellest kahjuks sõltub Su rahakott, aga ka osa julgeolekust;
- ei hääleta - oled jobu kõigi jaoks.

Aga rahulikke jõule kõigile akf!
Dona nobis pacem!
mart2
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas mart2 »

Lugupeetud ksf Nimetu ja Lohetapja!
Viskan teile pühadeks veel ühe kondi ... :write:
Kas kogu probleem PV/SM vs. Merevägi saab alguse sellest, et vastavalt kehtivale seadusele Kaitseväge ei tohi tavaolukorras (sisejulgeolek) kasutada Eesti territooriumil ja territoriaalvetes, samas PV alused ei tohi opereerida väljaspool "12-miili" tsooni majandusvööndis?

Rahulikke Jõule kõigile foorumlastele!
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Poti soldat
Liige
Postitusi: 1730
Liitunud: 02 Dets, 2012 12:44
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Poti soldat »

Martin Peeter kirjutas:Julgeolekualane tähelepanek, mis pole otseselt seotud sõjandusega. Nimelt pürgib Eesti ÜRO Julgeolekunõukogu liikmeks. Eile võttis JN vastu Iisraeli asundustegevuse peatamist nõudva resolutsiooni, mille USA uus president Trump oleks kindlasti vetostanud.


http://maailm.postimees.ee/3957157/uero ... 1481498196

Mitmed välispoliitika asjatundjad on pidanud Eesti pürgimist JN täiesti mõttetuks meie kaitstuse seisukohalt. Pigem tuleks diplomaatidel pühenduda lobbytööle USA suunal. Aga mõelgem nüüd, millised oleks olnud Eesti võimalused selle resolutsiooni hääletusel:

- hääletad poolt - lähed tülli uue USA presidendi meeskonnaga ja juudi-lobbyga ning kahjustad oma julgeolekut;
- hääletad vastu - lähed tülli EL pehmodega, kellest kahjuks sõltub Su rahakott, aga ka osa julgeolekust;
- ei hääleta - oled jobu kõigi jaoks.

Aga rahulikke jõule kõigile akf!
Mulle jääb ka segaseks mis Eesti selles julgeolekusnõukogus istumisest väga võita võiks peale diplomaatiliste ressurside raiskamise. Venemaa vetostab kõik mis neile vastukarva meie häälest sõltumata, ning tõenäoliselt kistakse meid mingitesse lollakatesse Lähis-Ida teemadesse kus meil reaalsed huvid puuduvad. Leedu ju hiljuti oli julgeolukunõukogus, Eesti kandidatuuri promojad võiks esile tõsta mida Leedu sellest siis ka võitis.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Poti soldat kirjutas:Mulle jääb ka segaseks mis Eesti selles julgeolekusnõukogus istumisest väga võita võiks peale diplomaatiliste ressurside raiskamise. Venemaa vetostab kõik mis neile vastukarva meie häälest sõltumata, ning tõenäoliselt kistakse meid mingitesse lollakatesse Lähis-Ida teemadesse kus meil reaalsed huvid puuduvad..
..Toomas Hendrik Ilves (kes kahtlemata on suure poliitika asjatundja) arvas ka teatavasti samamoodi :|

Mina ise (kes ma aga ei ole poliitikas mingi asjatundja) ei näe ka // ei suuda näha selles "julgeolekunõukogutamises" mingit mõtet - no minu lihtsakoeline jalaväelasetaip lihtsalt ei abla sellise asja "suurt ja sügavat" mõtet(-kasutegurit) :mrgreen:

Et täiesti mõttetu riigi ressursse raiskav kõvatamine minu arust.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist