Soome kaitsevõime

[Kapten Trumm]

The 336th Naval Infantry Brigade which is the main striking force of the Baltic Fleet is also based in Kaliningrad and not Kronstadt. However, while the threat of amphibious assaults have diminished, the threat to shipping has increased.

Kunnase raamatuid pole vist Soome keelde tõlgitud (siis saaks teada, mida eestlased asjast arvavad).
Mulle jääb ka ausalt öelda Soome korvettide idee tiba uduseks, seda just igatsorti Süürias esitletud asjade valguses, mis antud laevadele pikka iga ei ennusta.
Taoline laev pole lihtsalt võimeline ühte tõsisemat õhurünnakut tõrjuma (nagu ka muude riikide analoogsed laevad, sh vene omad).
Sealt edasi küsimus, et mismoodi nad seda kaubalaevandust siis kaitsevad, kui põhiline arsenal selleks on kaheksa 20 km kauguse ja 8 km kõrgusega ÕT raketti.

[Veiko Palm]

Lemet ütles soomlaste plaanide kohta jagada osadele reservväelastele relvad koju

Huvitav, et soomlased plaanivad siis sellele välja minna, mille peale siinsamas foorumis on nina vingu tõmmatud ja väidetud, et tegu on üleüldiselt mõttetu ja sisulist ajavõitu mitteandva asjaga

ning Trumm kiitis takka

Annab küll ajavõitu ja päris tuntavalt kohe.
Lisaks tuleb arvestada, et rohelised mehed ei ole sul tankiga riidelao väravas, vaid üldiselt jalgsi - sajakonna juhitava ja relvastatud mehega võib juba ette võtta ühte-teist.
Jõle chill oleks muidugi, kui vähemalt käsijaamade tasemel side oleks kah kodus lisaks relvale ja tsingitäiele laskemoonale.

Tuletan kõikidele meelde, et need "iroonilised" märkused käivad Kunnase uusima raamatu kohta peetud vaidluse kohta. Ning millegipärast kasutavad mõlemad ülalmainitud foorumlased jälle kord sujuvalt kontekstist väljarebimist ning loomulikult kohatut üldistamist, vestluskaaslaste halvustamise võtet (ja demagoogiat).

Milles siis asi? Soomlased tahavad (tegu on alles plaaniga) osadele (arv on täpsustamata) reservväelastele relvi koju anda. Kunnase raamatu arutelu käigus pani Trumm ette, et Eesti peab kõikidele reservväelastele relva, varustuse (ja nagu üleval näha ka sidevahendid) kätte jagama ja see hõbekuulina lahendab kõik probleemid. Minu poolne üldistamine ei ole sugugi kohatu - tutvuge ise vestlusega.

Enne kui Lemet veel midagi jõuab visata meie väidetava aegluse ja rumaluse suunas, siis palun Sul enda jaoks meelde tuletada, kas meil juba selline süsteem ei kehti või? Kas kaitseliitlastel ei ole võimalust relva kodus hoida?

Ühesõnaga - minu arust kaotatud vaidlust üritatakse ikka uuesti ja uuesti esile tuua.

[Kapten Trumm]

hõbekuulina lahendab kõik probleemid. Minu poolne üldistamine ei ole sugugi kohatu - tutvuge ise vestlusega.

Paluksin viidet, kus ma olen öelnud, et (relvade ja sidevahendite koju andmine) lahendab hõbekuulina kõik probleemid?
Või siiski on antud üldistus........ kohatu?

[herman30]

Usuge mind, see ei tule mitte kunagi juhtuma et riig annab reservväelastele koju täisautomadi relv. See jutt on ainult Reservistide Liitu mingi mõtetu soov.

[Veiko Palm]

Paluksin viidet, kus ma olen öelnud, et (relvade ja sidevahendite koju andmine) lahendab hõbekuulina kõik probleemid?
Või siiski on antud üldistus........ kohatu?

Ei ole kohatu. Aga eks ma siis täpsustan (vabandan, et aja kokkuhoiu mõttes kasutasin "otseteed") - väide käis reservüksuste reageerimiskiiruse kohta. Ehk siis relvi (+varustust ja sidevahendeid) kõikidele reservväelastele koju andes kõrvaldame me kõik reservüksuste (aeglase) reageerimiskiiruse probleemid (võrreldes alalises valmisolekus olevate üksustega).

Kas pean veel täpsustama? Kas seda väidet Sa omaks ei võta?

Ja et asi päris selge oleks - loomulikult ei mõelnud ma kõikide probleemide all näiteks Eesti haridussüsteemi probleeme või näiteks põllumajandusega seonduvat. Ja isegi mitte tankide puudumist.

[Kapten Trumm]

Ei ole kohatu. Aga eks ma siis täpsustan (vabandan, et aja kokkuhoiu mõttes kasutasin "otseteed") - väide käis reservüksuste reageerimiskiiruse kohta. Ehk siis relvi (+varustust ja sidevahendeid) kõikidele reservväelastele koju andes kõrvaldame me kõik reservüksuste (aeglase) reageerimiskiiruse probleemid (võrreldes alalises valmisolekus olevate üksustega).

Ma ei ole väitnud, et kõrvaldab KÕIK probleemid.
Kuid teatud hõbekuuli omadused sellel kodus hoiul siiski on.
Nimelt, kui üksuse formeerimisprotsessi õnnestub sekkuda vähemalt nende ladustatud üksikmehe varustuse vallutamise või hävitamisega (nt Kunnase raamatus Sänna laod), siis muutub ka edasine suhteliseks ainetuks. Juba põhjusel, et kokku tulevad reservistid on võimetud midagi ette võtma nt linnakus patrulliva Narva "rahvavabariigi" tegelaste vastu, sest pole relvi ega laskemoona millega lahingut alustada ladude tagasi vallutamiseks. Ei ole võimalik vallutada relvastatud vastase käest linnakut relvi ja laskemoona omamata.

Loomulikult, lisaks teatud varustuse kodus hoidmisele on veel asju, mis tõstavad reservüksuse reageerimiskiirust
1. üksuse tihendam kooskäimine kui see KV-s täna tavaks on (LÕK väga positiivne võimalus)
2. üksuse transport pole konserveeritud olekus, vaid kogu aeg tangitud ja käivitusvalmis (ja aeg-ajalt kontrollitakse, kas on) ja üksusel on kindlad, "oma" autod
3. üksuse varustus on pakitud autodele ja mis mitte, on pakitud ja pealetõstmise valmis

Siin jään enda juurde - ülalkirjeldatud tegevustega on aega kogunemise käsust kuni tegevuse alustamiseks võimalik oluliselt kärpida. See on eriti oluline ajakriitilises olukorras, kus vastane, vastupanu kohtamata, edeneb kiiresti oma eesmärkide suunas, kus iga kaotatud tund tähendab, et vastane on 50 km edasi liikunud ja meie tegevusvabadus kogu aeg väheneb. Ajakulu häire hetkest kuni kompanii on kogu kolaga baasist 10 km eemal maastikul (kus hukukindlus langeb) 4 tundi peaks igati reaalne olema.


Palun lahkesti Narva "rahvavabariiki" jms. edasi arutada kuskil muus teemas.

Teiseks, õhku jäi küsimus, kui palju soomlaste tulevane korraldus ikkagi erineb sellest, mis meil juba praegu on (osal kaitseliitlastel kodus relv). Ega sellele vist enne vastata saagi, kui on näha, mis soomlased täpsemalt teevad.

Kriku

[tommy]

Tegemist on siis aastatel 2019-24 ehitatavate 4 uue korveti sisuga, koguhind on 1,2 miljardit € ja sellest relvasüsteemid võtaksid poole ehk 600 milj €. Laevad peaksid tulema 90-100 m pikad ja kuni 2000 tonnised. Laevade kered ehitatakse Soomes. Teabepäring saadeti 12 eri ettevõttele, kellest 8 oli huvitatud, nende hulgas nii Soome, Euroopa kui USA firmad, kellest osadele saadetakse palve esitada põhjalikum pakkumine.

Selle projekti kohta on Soomes esitatud hulgaliselt kriitikat, esiteks peetakse koguhinda väga madalana, ehk suure tõenäosusega läheb korralik varustus oluliselt kallimaks või saadakse odavlahendused, mis ei suuda teha kõiki ettenähtud asju.

Ei tahaks ka uskuda, et nelja sellise suuruse ja keerukusega korveti lõpphinnaks saab jääda vaid 1,2 miljardit.
Enam-vähem samasuurte või suts suuremate Prantsuse korvettide müügist Egiptusele ja Malaisijale...
http://bmpd.livejournal.com/2467705.html

[Kapten Trumm]

Lääne laevaehituses on miinimumtase, mis suudab tegutseda pealvee meresõjas ilma eskaadri toetuseta, Arleigh Burke klassi fregatt, mis oma AEGISe ja asjadega maksab tellijale (USA) ca 800 miljonit dollarit laev (esimene laev oli umbes miljard, kuid seeriatootmise käivitumisel kulud vähenevad). Seal võib siis rääkida massilise õhu- ja tiibraketirünnaku tõrje võimest (selleks võiks lugeda lennueskadrilli koordineeritud rünnak juhitavate relvadega mitmest suunast, 20-50 juhitava rakettrelvaga).

Hamina klassi (ja ka muude korvettide) nõrkus antud stsenaariumis väljendub selles, et vähegi arvukama rünnaku korral nad pole suutelised massi tõrjuma ja enamasti ei õnnestu ka nii väiksele laevale toppida peale kõike selleks vajalikku, hulk aastaid oli AEGISe nänni mahutamiseks vaja ristleja suurust laeva (Ticonderoga klass), tänapäeval on õpitud samu asju toppima juba fregati peale.
Väheste pealveelaevade suurim oht pole mitte vastase laevastik, vaid (mere)lennuvägi oma koordineeritud ja massiliste raketirünnakutega.
Pakuks, et Hamina reaalne tõrjevõime võib olla ühe lennukite lüli (4 masinat) koordineeritud tiibraketirünnak. Rohkemaks pole laeval lihtsalt vahendeid.

[A4]

Läheb kategoorilisteks imperatiivideks.
Sõjapidamine ei alga kergejalaväepataljoni konventsionaalse lahingu võime tasemest (A4 posti peidetud kategooriline imperatiiv).
Lämmastikväetis maksab 0,5 eurot/kg, hiina detonaator ja jupp süütenööri maksab mõned sendid. Miks mitte kasutada?
See polnud mõeldud ettepanekuna asuda Talibani tasemele, aga lihtsalt silmaringi laiendamise mõttes.
Kui sul on 40 tuhat meest, kellest allkirjeldatud nänn on 20 tuhandele (tegelikult pole ka seal), siis ülejäänud 20 tuhat võiks teha sedasi?

Kui laks ära käinud on, küll neid natuke viga saanud Ratnik veste ja AK-12-d ka juba maas vedeleb.

Miks see asi veel vajalik on?
Oma 100% varustuse mantras jäetakse tähelepanuta see, et Eestis on arvukalt inimesi, keda KV ei mobiliseerita (nt liiga vanad), kuid keda ähvardavad vastase territooriumile jäämisel analoogsed repressioonid nagu juhtusid siin 1940ndatel. Inimesed, kes on ilmselt sunnitud end varjama ja kellele peetakse relvastatud jahti. On üsna ebaeetiline lasta neil täna EV hüvanguks tööd teha ja pärast jätta saatuse hooleks.

Et seda nn üldrahvaliku vastupanusõja teemat meil ei arendata näitab lihtsalt:
-me pole kahest sõjast (Iraak ja Afganistan) suurt midagi sel teemal õppinud (vähemalt strateegilisi asju mitte)
-meil ollakse seni pimestatud sõnadest "STANAG", "NATO heakskiit" jne.

Siia on ka vast peidetud vastus küsimusele, kuidas olemasoleva ressursi piires struktuuri suurendada.

Vabandan hilinenud vastuse eest, aga kui me räägime Kunnase „Taaveti“ raamatust, siis seal mälu järgi sellistest vintpüssi ja lämmastikväetisest IED-sid valmistavatest üksustest väga jutt ei käi, vaid iga brigaadidest ja kaitseringkondadest vägagi konventsionaalsete võimete ja üksustega. Või nagu Kunnas ise ütleb: „Kompanii ja pataljon on sümbolid, brigaad on üksus, millega operatiiv-taktikaline sõjapidamine pihta hakkab.“ Ja ka Soome kontekstis pole neil sellistest üksustest teps mitte juttu.

[A4]

Allpool väljavõte sellest eespool korduvalt viidatud Corporal Friski blogist, miks peaks andma vastuse või vähemalt Soome reservväelase enda tõlgenduse sellest, kuidas see Soome SA-struktuuri suurendamine välja hakkab nägema, ning kas Soome enda sõjaväelased peavad relevantseks ‘malli Cajander’ järgi varustatud üksuseid või pigem ikka neid “100% relvastatud ja varustatud” moodustisi. Ehk küsimused, mis siin ennist ülesse jäid.

For the wartime forces, the number of lightly equipped units will increase, apparently both in absolute and relative terms. This goes against the message of the Defence Forces so far, which has been that the Defence Forces is unwilling to muster more troops than it can equip (which the white paper admits actually is the case even today). Or as a senior officer recently expressed it: “The war we prepare for is not what you see on TV from Aleppo, nor is it ‘model Cajander’”

The increase in wartime strength from 230,000 to 280,000 has been the most widely publicised change of the paper. However, as is clear from the text, this is not in fact a real increase, but creative accounting. A number of units which earlier has not been included in the official wartime strength, including training units, the Border Guards (sorting under the Ministry of Interior in peace, but subordinated to the Defence Forces if the situation so requires), and any currently serving conscripts that have received an adequate level of training. The optimist says this is a case of clever strategic communication, in which Finland signals its willingness to defend itself. The cynic says this is internal politics by minister of defence Jussi Niinistö trying to turn the party’s downward trend before the upcoming elections.

The new high-readiness units of the Army

The general picture is that money is missing everywhere, and the new higher readiness units and the generally higher level of readiness further increases the deficit. Again, this impacts the Army the hardest, as it traditionally has maintained a lower level of readiness compared to the Navy and especially the Air Force. The meager increase in funds allocated will barely cover the higher level of readiness, it costs money to store equipment in a state of being ready to use as opposed to soaked in grease, and the mountain of ageing equipment is still largely unaddressed.
On the positive side, the white paper is at least honest about this. As we all know, admitting you have a problem is the first step to solving it.

Ehk siis lühidalt:
- SA-struktuuri iga hinna eest suurendamine on pigem praeguse kaitseministri parteipoliitiline soov (ehk asi, mida tal on rahva poolt andnud mandaadist tulenevalt täielik õigus nõuda), mitte sisuline vajadus;
- SA-struktuuri suurendamine toimub eelkõige läbi “loova raamatupidamise”, mitte reaalsete üksuste loomise;
- Positiivne on see, et paber läbi lillede, kuid siiski ausalt tunnistab, et selles Soome paljukiidetud “iseseisvas kaitsevõimes” on tegelikult suured augud eriti selles osas, mis puudutab lähitulevikus massiliselt amortiseeruma hakkavat Maavägede relvastust-varustust. Kuid seda, kuidas ja mis rahadega neid auke lappima hakatakse, paber ei adresseeri.

[Kapten Trumm]

Nüüd läks küll rappa.
Soomes käimas olev/alustatav kiirreageerimisvõime tõstmine on küll väga vajalik ja põhjendatud.
Soome KV põhiprobleem on täna mitte auklik varustus või D-30 haubitsad, vaid eelkõige süsteemi kui sellise puudulik võime tulla toime igasugu kiir-stsenaariumitega, mida VF taolise armeega riigile tõenäoliselt "pakub". Sama probleem on ka meil. Eriti olukorras, kus venelaste valmiduse tõstmine kogu aeg käib.

Ja selge on ka see, et kes seal "kiirreageerimises" osaleb, et saa enam kuuluda 48 tunniga formeeritavasse 245. jalaväepataljoni, vaid tema kohale tuleb välja koolitada, varustada ja paigutada keegi teine. Sest hetkeks, kui 245. pataljon hakkab kokku saama, on "kiirreageerija" juba teist päeva lahingus (või juba rivist välja langenud).

Seega seda nimetada kaitseministri poliit-sooloks on selge jama. Kiirreageerimine otsustab täna kõik, selle arvelt võivad kasvõi mõningad 48+ tunniga formeeritavad üksused palja tagumikuga jääda, sest ilma kiireageerimiseta* jäävad nad tõenäoliselt nagunii (vastane hõivab nende varud lihtsalt). See on ka muide arusaam, mis meil kole aeglaselt (kuid siiski) juurdumas on.

Kiirreageerivad üksused tuleb varustada ka kõige paremaga, sest neil võib olla perspektiiv võidelda 10 korda suurema vastasega, kus lauasahtlist võetud külma sõja varustustabelid enam ei piisa. Eelkõige pean silmas hard-kill kantavat TT relvastust ning kantavaid õhutõrjerakette. Aga ka miine, lõhkeaineid ja oskusteavet nt sildade ohkimiseks. Et väike üksus suudaks tekitada suuri probleeme.

* - kiirreageerimine - võime hakata lahinguülesandeid täitma oma asukoha haldusüksuse piires 4 tundi häire saamisest. Selleks peab olema üksus min 80% komplekteeritud, formeeritud ja kadunud oma formeerimiskohast.

Mis puudutab selle blogija kandepinda, siis kahtlemata leiaks Soome KV-st ka neid, kes peavad parimaks täiskutselist armeed ja kellel on põhjust maapõhja kiruda kõik eelnevad 55 kaitseministrit kui odava populismi kandjat. KV on igas riigis läbilõige ühiskonnast, kus leidub nii tõsimeelseid kui ka odavaid populiste.

[Gideonic]

Kahtlemata leiaks Soome KV-st ka neid, kes peavad parimaks täiskutselist armeed ja kellel on põhjust maapõhja kiruda kõik eelnevad 55 kaitseministrit kui odava populismi kandjat. KV on igas riigis läbilõige ühiskonnast, kus leidub nii tõsimeelseid kui ka odavaid populiste.

Oot sa nüüd lugesid kuskilt välja et see ajateenistuses käinud ja reservarmeed (ning ka näiteks suurt kaugtulevõimekust) toetav blogija promob kuskilt otsast täiskutselist armeed?

Pigem konstanteeris ta seal lihtsalt kahte fakti:
1) See sõjaaja koosseisu kasv on kahjuks pigem "loov arvepidamine" mitte reaalne võimekuse kasv. Nimelt varem ei olnud selles numbris otseselt kirjas väljaõppel olevad ajateenijad, piirivalve, ning osad siseministeeriumi üksused.
2) Kuna raha reaalselt juurde praktiliselt ei anta, süvendab see tõstetud valmisolek pikaajalist probleemi, et Maaväe masinapark vananeb. Tehnika hoidmine mittekonserveerituna maksab (ning ka kulutab seda kiiremini).

Ühesõnaga antud blogija leiab, et
A) See kirjatükk on tugeva populismimaiguga (ajal mil peaministri partei populaarsus langeb)
B) Ei tegele sisulise probleemiga (kui anda Maaväele täiendavaid kohustusi ja kuluartikleid, tuleb ka selgelt öelda. kust see raha tuleb, või kust see ära võetakse).

Nüüd võib muidugi hakata jahuma et tegelikult on tegu mingi kavala nurgatagant "reservarmee õõnestajaga", aga antud blogija pikemaajalised postisused, näiteks õppustest, mida ta ise vaadlenud on, küll sellele kuidagi ei viita.

[Kapten Trumm]

Pigem konstanteeris ta seal lihtsalt kahte fakti:
1) See sõjaaja koosseisu kasv on kahjuks pigem "loov arvepidamine" mitte reaalne võimekuse kasv. Nimelt varem ei olnud selles numbris otseselt kirjas väljaõppel olevad ajateenijad, piirivalve, ning osad siseministeeriumi üksused.
2) Kuna raha reaalselt juurde praktiliselt ei anta, süvendab see tõstetud valmisolek pikaajalist probleemi, et Maaväe masinapark vananeb. Tehnika hoidmine mittekonserveerituna maksab (ning ka kulutab seda kiiremini).

Mõlemad väited on rohkem või vähem valed - kantud ilmselt soovist siin midagi poppi öelda.
Soome põhiprobleem on midagi muud kui paberil eksisteerivad vanemate aastakäikude üksused või vanenev tehnika.
Nimelt sealse armeesüsteemi puudulik kiirreageerimisvõime sündmustele ja tempole, mida idanaaber tõenäoliselt pakub.
Soome relvastus jääb "vananema kippuvaks" senikaua, kuni nad suudavad vältida überbrigaadide ja jõukohase riigikaitse kontseptsiooni ja kuni nad Lapist naftat ei leia. See, et väikeriigid jooksevad superriikide sabas pika vahega, on paratamatus (ka Iisraeli puhul on see nii).

Kuidas pole reaalne võimekuse kasv? Kui luuakse x ühikut kiirreageerijaid valmisolekuajaga nt 6 tundi, kuidas pole võimekuse kasv?

Veel arusaamatum on, et raha praktiliselt juurde ei anta. Antakse ju 55 miljonit (vähemalt seda taotletakse). See on päris suur raha igal aastal - piisab tankipataljonile või 4-5 kergejalaväepataljonile, viimane on ju pea brigaad...? Reserv- tankipataljone ei saa eriti kiirreageerivaks teha (mida raskem tehnika, seda kauem reageerib), küll aga rakettrelvadega kergejalaväge, kes asub ja tegutseb samas piirkonnas, kus nad asuvad. Seal saab tõesti tundidest juba rääkida.

Kui siin Soome midagi valesti teinud on, siis oleks pidanud juba 2 a tagasi tegelema hakkama - nagu Eestis KL teinud on.
Täna pole midagi parata, 6 tunniga lahinguvalmis saav üksus Talvesõja varustuse ja T-55 tankidega on väärt palju rohkem kui 72 tunniga lahinguvalmis saav üksus top tehnika ja relvastusega.

[Veiko Palm]

Trumm - Sinu mõtted käivad tavaliselt nii mitut rada mööda ja nii energiliselt, et Sa suudad tihtipeale iseendale pea samas postituses elegantselt vastu vaielda. Ütled, et

Kiirreageerivad üksused tuleb varustada ka kõige paremaga, sest neil võib olla perspektiiv võidelda 10 korda suurema vastasega, kus lauasahtlist võetud külma sõja varustustabelid enam ei piisa.

ja samas samal leheküljel, et

Täna pole midagi parata, 6 tunniga lahinguvalmis saav üksus Talvesõja varustuse ja T-55 tankidega on väärt palju rohkem kui 72 tunniga lahinguvalmis saav üksus top tehnika ja relvastusega

Minu jaoks räägivad need lausungid üksteisele otseselt vastu.

Ja et asi ikka selge oleks - Soome ei ole loomas neid Talvesõja-varustusega üksuseid. Ja selgitada natuke lahti seda "loovat arvepidamist", siis mingi tõde on siin ikka olemas. Ja sugugi mitte sõdurite mõttes (selles suhtes on Sul õigus), vaid ikka tegevväelaste poole pealt. Neid juurde ei anta. Seega, kui tegevväelased lähevad nende kiirreageerijatega "minema", siis kes seda reservarmeed formeerima hakkab?

Millegipärast oled Sa varem hingestatult vastu vaielnud väitele, et Soome suurim probleem on reageerimiskiirus. Nüüd siis teistpidi.

[Leo]

http://www.suomensotilas.fi/suomensotil ... las-12017/

Jõudsin läbi töötada ajakirja Suomen Sotilas 1/2017, mis on õhu- ja meresõja erinumber. Viidatud lingil on soome keeles kirjutatud, mida sõltumatud spetsialistid arvavad planeeritavatest mereväe ja õhuväe hangetest. Kellel keeleoskust, tasub tutvuda, sest öeldakse otse, et uued suured ja kallid korvetid oleksid SA tingimustes lihtsalt märklauaks venelaste rakettidele. Lisaks soovitatakse uusi hävitajaid hankida 12-15 lennukit, mis on piisav RA tingimustes juhuslikult õhuruumi sattunud lennukite tuvastamiseks ning ülejäänud raha kasutada ÕT-rakettide täiendamiseks ja maaväe varustuse uuendamiseks. Püüan tuleval nädalal teha täpsema ülevaate.