www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 30 Sept, 2020 22:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 933 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 63  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 11:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Kas selle posti mõte oli toetada juba eksisteerivat peavoolupoliitilist seisukohta, et NATO laienemine iga hinna eest on hea?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2050
Kapten Trumm kirjutas:
Kas selle posti mõte oli toetada juba eksisteerivat peavoolupoliitilist seisukohta, et NATO laienemine iga hinna eest on hea?

Selle postituse eesmärk oli väljendada arvamust, et Rootsi NATOsse võtmine oleks meile kasulik ka nende praeguste kaitseplaanide ja rahade juures. Seda peamiselt nende asukoha pärast kaardil. Kui NATO hakkab selle peale oma niigi sümboolseid Ida-Euroopa maaväeüksusi veel ka sinna roteerima, oleks see minu hinnangul kolosaalselt idiootne tegevus.

Kas sa suudad konstrueerida mõne konflikti-stsenaariumi, kus "Neutraalne, vait kui hiir"™ Rootsi on meile kuidagi kasulikum, kui NATO õhuruumi ja merevägedega integreeritud Rootsi?
Seda isegi siis kui tema kaitsevõime sellest liugulaskmisest nõrgeneb?

Seda kusjuures sõltumatult sellest, kas Venemaa hakkb seal mingeid suurejoonelisi sigadusi korraldama ennem meid või meie konfliktiga samaaegselt ...

Mina ei suutnud, sellest ka arvamus, mitte mingi peavoolumeediaga kaasajooksmisest. Mis ei tähenda et see arvamus ei pruugi olla ekslik


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 12:16 
Foorumil
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2903
Hmm, kas mitte Trumm ise ei kurtnud varasemalt, lisaks "peavoolu meedias" avaldatud arvamusele, et neutraalne Rootsi on meile kahjulik, sest konflikti korral ei pruugi nad lasta kasutada oma õhuruumi meie aitamiseks. Nüüd saan teada, et juhul, kui Rootsi NATO-sse võetakse, oleksid nad lihtsalt "nõrgestajad". Nagu mainisin ka ise varasemas postituses, siis Rootsi praegune kaitsevõime on tõesti problemaatiline, vaadates riigi suurust, kuid kas neid sellepärast potensiaalseteks NATO "õõnestajateks" saab ikka pidada? Ja meile on igal juhul kasulik, kui nad NATO-sse kuuluvad, sest nõuab ju ka NATO pidevalt oma liikmetelt kaitsekulutuste tõstmist. Muidugi on õigus, et NATO üksi pole mingi imerohi, kuid rootslased vähemalt on asunud ennast natukene liigutama.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3622
Asukoht: Eesti
Pole see Rootsi ka nii nõrk midagi.
Ikkagi nii sadakond moodsat lahingulennukit(koos omamaise tootmisega) ja Läänemere ühed võimsamad merejõud.(näiteks 5 allveelaeva Balti Laevastiku 2 vastu)
Iseenda nõrgemana kujutamine(ja vastase ülemüstifitseerimine) on hetkel Rootsis(ja mujalgi) kasutatav taktika lisaraha vajalikkuse selgitamiseks.
Kui aitab, siis miks mitte. Lisaraha on neil ka tõesti vaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 14:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Sõja tulemused määrab maavägi, lennukite arv või allveelaevade arv on siin....lihtsalt toetavad faktorid.
Rootsi suuruse riigi kohta (ja antud naabruses) on 2 brigaadi ekvivalenti isegi iseseisva kaitsevõime kontekstis liiga vähe.
Rootsi armee suudab täna kaitsta kahe kohta - Gotlandi ja Stockholmi. Ülejäänud riigis võib kohalik kodukaitse vaid sissisõda pidada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 15:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 107
Kapten Trumm kirjutas:
Sõja tulemused määrab maavägi, lennukite arv või allveelaevade arv on siin....lihtsalt toetavad faktorid.

Kui kõigepealt on vaja üle mere saada, siis on laevadel ja lennukitel ikka mõneti olulisem roll.

Kas Hitler ei suutnud Inglismaad puhtalt selle pärast ära valutada, et Wehrmacht jäi brittide maaväele kvaliteedis või kvantiteedis alla või oli ikkagi laevastikul ja lennuväel mingi otsustav (mitte ainult toetav) tähtsus?

Jaapan alistus 1945, sest nende maavägi sai vastaspoole maavägedelt otsustava löögi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 15:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Kas Rootsi pääseb Venemaalt ainult mere kaudu? :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 16:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17853
Tsiteeri:
Jaapan alistus 1945, sest nende maavägi sai vastaspoole maavägedelt otsustava löögi?


Jaapan alistus pigem seetõttu, et tekkis käegakatsutav võimalus saada iganädalaselt kaela tuumapomm( egas nemad vaesekesed teadnud, et need kaks ka hetkel ainukesed olid...)

vabandust OT pärast.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 107
Kapten Trumm kirjutas:
Kas Rootsi pääseb Venemaalt ainult mere kaudu? :dont_know:

Mööda maad tulek on nüüd see kõige tõenäolisem ja lihtsam stsenaarium?
Kui need maaväed koos vastava logistikasabaga tulevad mööda maismaad läbi okupeeritud ja arvatavasti mitte kõige sõbralikumalt meelestatud Soome, siis on nendel Rootsi kahel brigaadidel aega ja ruumi küll, et vastasel hoogu maha võtta. Ei pruugi sugugi jääda nii, et suudetakse ainult Stockholmi ja Gotlandi kaitsta 2 nädalat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 17:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Veebr, 2014 17:34
Postitusi: 30
Kapten Trumm kirjutas:
Sõja tulemused määrab maavägi, lennukite arv või allveelaevade arv on siin....lihtsalt toetavad faktorid.
Rootsi suuruse riigi kohta (ja antud naabruses) on 2 brigaadi ekvivalenti isegi iseseisva kaitsevõime kontekstis liiga vähe.
Rootsi armee suudab täna kaitsta kahe kohta - Gotlandi ja Stockholmi. Ülejäänud riigis võib kohalik kodukaitse vaid sissisõda pidada.


Just selles see asi ongi, et Eestile tähtsat Gotlandi ei suuda Rootsi kaitsta. SE meedias head kommid SE eksperdilt Karlis Neretnieks (läti? juurtega) SE meedias:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21026542.ab?teaser=true

seal vôimalik Venepoolne Gotlandi hôivamise kirjeldus. Reaalsuses ei suuda meie SE ja osad EST liidrid kurjale ja barbaarsuse vallapääsemisele vastu astuda. . .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 17:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1374
Asukoht: Soome
A tribute to RVL kirjutas:
Karlis Neretnieks [/color](läti?

Vanemad ovad lätlased Karlis Nikolajs Volkmar Neretnicks ja Ida Sofia Sisenis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 17:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 877
NATO jaoks on baltikum sisuliselt saar, kuna ainsa maismaaühenduse läbilõikamine ei ole Venemaa jaoks mingi ületamatu takistus. Selles kontekstis on Rootsi oma sadamate, lennuväljade ning lennu ja mereväega meile liitlasena igati kasulik isegi juhul kui nende maavägi meid abistada ei suuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2016 18:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Mina arvan, et suurema jama korral polegi Rootsil muud võimalust kui meid toetada, sest järgmisena on kirsad nende rannas. Seega on igati Rootsi huvides, et kirsad siit kaugemale ei pääseks. Oma suuruse kohta vägagi puuduliku maaväega võib aga rootslastel tekkida rehepapi mängimise tahtmine (seda fenomeni on nt Balti riikides küllalt näha olnud). Venelased nende NATO-sse astumist vaevalt tähelepanuta jätavad ja piiratud NATO ekspeditsioonivõimekused võivad Rootsi poliitikute kisa peale (kelle kisa aga maksab rohkem Stenbocki kisast, kuna Rootsi on oluliselt kaalukam riik kui Eesti) aga kanaliseerida Rootsi "kaitsmaks ühisväärtusi", mitte siia. Noh, vaadates toimunut hakkavad toimuma taolised õhureidid nagu paar korda juhtunud on.

Kui meie võime siia kedagi nõuda viidates enda napile jaksule ning suurele panusele ühisoppidesse mujal, siis Rootsi võib siin kisada lihtsalt seepärast, et ta on Rootsi.
Nii suure ja rikka riigi kohta taoline armee on ikka pehmelt öelda naljakas.
Rootsi kaitsekulude tase 2015 a oli 1,1% SKP-st, sellelt tasemelt 2,0 peale tõstmist nõuda on umbes sama ulme kui meil nõuda 4,0%. Never happens.
Märkimist väärib veel, et Rootsi kaitse-eelarve on Soome omast umbes poole suurem, kuid tegelikud relvajõud konkureerivad Soomega üksnes mereväes ja õhuväes.
Maaväes võidab Soome veenva ülekaaluga - palgaarmee hukatuslikkuse musternäide.

Sestap selle loogika põhjal võiks arvata, et vaevalt tõsisema jama korral õnnestub Rootsil (eriti taolise vaegrelvajõuga) neutraalsust mängiga, küll aga NATO liikmelisus avab lisaks logistilistele võimalustele ka variandi, et piiratud ressursid, mis peaks siia tulema, võivad minna Rootsi - näiteks põhjusel, et rootsi poliitikutel on probleeme majanduskasvu ja heaolu rahastamisega ning neid kaitserahasid kuskilt võtta ei taheta, taolist musta auku, mis võtab pool Läänemere äärsest alast aga ei või NATO endale teps mitte lubada. Ja rahvas, kellele meedia on seisu piisavalt selgitanud, nõuab poliitikutelt tegusi. Niiet sihuke kahe otsaga vorst see värk. Kui suur see NATO toetus täna Rootsis on? Soome pole liitunud mitte piduritest poliitikute tõttu, vaid seepärast, et soomlaste enamus seda ei toeta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2016 9:17 
Foorumil
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2903
Tsiteeri:
Maaväes võidab Soome veenva ülekaaluga - palgaarmee hukatuslikkuse musternäide.

Keri natukene tagasi teemat ja näed, et rootslased hakkavad uuesti ajateenistust rakendama, Eestis õmmeldakse selleks juba nende vormidele nööpe ehk hanked käivad.
Tsiteeri:
Sestap selle loogika põhjal võiks arvata, et vaevalt tõsisema jama korral õnnestub Rootsil (eriti taolise vaegrelvajõuga) neutraalsust mängiga, küll aga NATO liikmelisus avab lisaks logistilistele võimalustele ka variandi, et piiratud ressursid, mis peaks siia tulema, võivad minna Rootsi - näiteks põhjusel, et rootsi poliitikutel on probleeme majanduskasvu ja heaolu rahastamisega ning neid kaitserahasid kuskilt võtta ei taheta, taolist musta auku, mis võtab pool Läänemere äärsest alast aga ei või NATO endale teps mitte lubada

See viimane osa tekstis kõlab nagu Eesti Sputnikust. NATO teeb oma otsuseid ikka vastavalt ohuhinnangutele, seega miks peaksid nad oma soomusüksusi Rootsi vedama? Praegune Venemaa ei ole "kõikvõimas", nagu NSVL, seega kahtlen, et tal on konfliktis Baltimaadega ressursse ainult Rootsit blokeerida (näiteks üritab Gotlandi ära võtta), mitte samaaegselt "kirsat" Rootsi kaldal maha panna. Konflikti korral on Baltimaad nn esimesed ning on väga hea, kui näiteks lennuväebaasid ja osa NATO laevastikust Rootsis paikneb st ammu on räägitud, et kui Rootsi on NATO-s, siis suudaksime konflikti korral tagada läbi Rootsi Baltimaade kaitse tunduvalt paremini, kui ilma Rootsita. Seda teavad ka venelased. Et "Rootsi poliitikute nõudel" meilt vajalikud ressursid ohu korral Rootsi tõmmatakse (kui Rootsi on NATO-s) on "Kremli peavoolumeedia" lähenemine (kõlbab võrdluseks Trummi kasutatava "peavoolumeedia" templiga, mida ta siin oponentide vastu rakendada armastab :mrgreen: )

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2016 10:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29682
Ideaalne variant oleks tõesti see, et Rootsi oleks NATO-s ja relvastaks end võimsamalt. Seda ka mina tahaks.
Paraku pole elu ideaalne ja on olemas asi nimega Realpolitik.
Venelaste jõudemo on viinud rootslased äratundmiseni, kui hõre see nende kaitseliin tegelikult on.
Sama hõre on ka Rootsi riigieelarve, mis kannatab heaoluriigi tüüpsete, lahenduseta strateegiliste probleemide käes.
Sestap oleks tark arvestada ka realpolitik'u võimalusega, et Rootsi juhtkond, sattudes elanike surve alla (mida tingib intensiivistuv venelaste jõudemo, mis nii suure ja hõreda kaitsega riigi puhul saab olla ainult edukas), hakkab tegutsema selle nimel, et siia mõeldud NATO ressursid saaksid asuma nt Rootsis. Ja läbirääkimistel paraku, on Rootsi kaugelt kaalukam kõneleja kui Balti riigid kokku arvatuna. Tulenevalt oma strateegilisest asukohast kui ka lihtsalt suurusest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 933 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 63  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt