www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 7:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 857 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 58  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2019 22:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
nimetu kirjutas:
Mina aru ei saa. Rootslaste kaitse-eelarve on pea kaks korda suurem kui soomlastel ja kümme korda suurem kui meil ning nad ei suuda isegi kahte brigaadi kokku panna? Mis mõttes? Neil peaks ju varustust ja soomukeid juba praegu küllalt olema - kuidas neil raha saab väheks jääda?


Kasutada olev ressurss (loe raha) määrab suuresti ka lõpptulemuse. Rootsi kaitsekulud olid pikki aastaid keskmiselt 1,1 %SKPst. Rahas väljendatuna oli Rootsi 2018 kaitse-eelarve umbes 5 miljardit eurot ehk 10 korda rohkem kui Eestil. Kuid kujutage nüüd ette olukorda, kus Eesti peaks oma 500 miljonise eelarve raames lisaks maaväele üleval õhuväge, kus on 24 lendavat platvormi (hävitajad, helikopterid, transport) ja mereväge, kus on 21 erinevat laeva (korvett, allveelaev, väiksemad laevad). Ja siis üritaksime veel paari mehhaniseeritud pataljoni juurde teha. Nii mõeldes on võimalik mõista, et miks on keeruline uusi üksusi juurde luua. Tuleb suurendada rahastamist või teisi olemasolevaid võimeid kärpides suunata raha uutele võimetele. Kuid ka see võtab aega. Üksuse väljaõpe, varustuse hankimine, taristu, instruktorite koolitamine, remondi ja hoolduse poole suurendamine, jne – kõik see võtab aastaid aega. Isegi kui mingid varud on veel säilinud ja mida pole viimased 20 aastat sihikindlalt uuendatud, nii nagu Rootsil, pole võimalik uusi üksusi kiirkorras luua. Võimearendus ideest kuni valmis üksuseni kestab kümmekond aastat. Isegi kui rahastamist järsult suurendada, kulub tavaoludes ikkagi aastaid enne kui uus üksus valmis.

Rootsi valik pikki aastaid riigikaitset mitte rahastada ongi teinud kasvõi ühe brigaadi juurde tegemise keeruliseks. Külma sõja lõpuks oli Rootsil 15 brigaadi, mis olid paaripäevases valmiduses, 2010 aastaks jõuti taandareneda umbes 2 pataljonini. Ju vist 1989 aastal avaldatud Francis Fukuyama essee „Ajaloo lõpust“ mõjus Rootsile nii rängalt, et võõrutusnähud kestavad senimaani. Tükikese Rootsi maaväe varustusest sai mäletatavasti ka Eesti.

Rootsi valikutes on oma mõju olnud ka valitud neutraliteedipoliitikal, mis sunnib neid välja arendama ja käigus hoidma täiemõõdulist õhu- ja mereväge ning vähese rahastamise raames pole võimalik kõigi kolme väeliigiga võrrandit ära lahendada. See lihtsalt pole võimalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2019 23:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1825
strateegiline sõdur kirjutas:

Rootsi valik pikki aastaid riigikaitset mitte rahastada ongi teinud kasvõi ühe brigaadi juurde tegemise keeruliseks. Külma sõja lõpuks oli Rootsil 15 brigaadi, mis olid paaripäevases valmiduses, 2010 aastaks jõuti taandareneda umbes 2 pataljonini. Ju vist 1989 aastal avaldatud Francis Fukuyama essee „Ajaloo lõpust“ mõjus Rootsile nii rängalt, et võõrutusnähud kestavad senimaani. Tükikese Rootsi maaväe varustusest sai mäletatavasti ka Eesti.

Eks ta nii ole. Samas hoolimata sellest, et brigaade on 2 millest üks poolik, eksisteerib ju enamik selle brigaadi pataljonidest. Samuti on rootslastel lisaks päris palju eraldiseisvaid pataljoni suuruseid üksuseid: https://corporalfrisk.com/2018/06/10/th ... time-army/

Tsiteeri:
All in all, the rumour of the Swedish forces quantitative demise are vastly overstated. With five and a half armoured battalions, two motorised battalions, an airborne battalion, an infantry battalion, a marine infantry battalion, an army ranger battalion, and no less than forty home guard battalions it might not be the force of the Cold War, but it certainly is a force to be reckoned with.

Ehk ilma kodukaitse üksusteta 11 ja pool pataloni, millest 5,5 on mehaniseeritud koos 100 tanki ja 500 CV'ga (kuigi tõsi, et see on sõjaaja jõud, millest kiires valmisolekus on arvatavasti väga vähe). Kaugel külma sõja hiilgusest, aga kindlasti mitte ka võrreldav meie kahe brigaadiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 10:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3949
Tsiteeri:
Rahas väljendatuna oli Rootsi 2018 kaitse-eelarve umbes 5 miljardit eurot ehk 10 korda rohkem kui Eestil. Kuid kujutage nüüd ette olukorda, kus Eesti peaks oma 500 miljonise eelarve raames lisaks maaväele üleval õhuväge, kus on 24 lendavat platvormi (hävitajad, helikopterid, transport) ja mereväge, kus on 21 erinevat laeva (korvett, allveelaev, väiksemad laevad). Ja siis üritaksime veel paari mehhaniseeritud pataljoni juurde teha.

Ma saan sellest väga hästi aru, et kaalukategooria on natukene teine. Kuid sellepärast võtsin võrdluseks ka Soome, mis kindlasti ei jää oluliselt alla erinevate väeliikide lõikes ja mille eelarve oli samuti pikka aega väga madal ning on praegugi märkimisväärselt madalam kui Rootsil.
Ka sellest saan aru, et üksuste püstitamine võtab aega ja kui nii olekski seal öeldud, siis ma ei vaidleks vastu, aga see ei puuduta ju otseselt välja toodud vabandust, et raha ei jätku. Kallim varustus on rootslastel juba olemas ning selle taha ei tohiks midagi jääda. Muu varustuse osakaal, mida tuleks uuendada või juurde osta, peaks olema üsna väike.

Ja selline võrdlus Eestiga on veidi demagoogiline, sest iga võimekuse alghind on suhteliselt fikseeritud. Esimese nelja hävitaja omamine ja opereerimine on alati kallim (ühiku kohta) kui järgmise nelja omamine. See, et Eestil pole näiteks korvette või hävitajaid ei tulene meie eelarve teistsugusest jaotusest, vaid nende võimekuste kõrgest alghinnast. Näiteks leedukad hankisid 100 miljoni eest kaks alamõõdus NASAMS patareid, mis on päris suur raha. Samas täiendavate laskeseadmete lisamine enam nii palju ei maksaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 21:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Rahas väljendatuna oli Rootsi 2018 kaitse-eelarve umbes 5 miljardit eurot ehk 10 korda rohkem kui Eestil. Kuid kujutage nüüd ette olukorda, kus Eesti peaks oma 500 miljonise eelarve raames lisaks maaväele üleval õhuväge, kus on 24 lendavat platvormi (hävitajad, helikopterid, transport) ja mereväge, kus on 21 erinevat laeva (korvett, allveelaev, väiksemad laevad). Ja siis üritaksime veel paari mehhaniseeritud pataljoni juurde teha.

Ma saan sellest väga hästi aru, et kaalukategooria on natukene teine. Kuid sellepärast võtsin võrdluseks ka Soome, mis kindlasti ei jää oluliselt alla erinevate väeliikide lõikes ja mille eelarve oli samuti pikka aega väga madal ning on praegugi märkimisväärselt madalam kui Rootsil.
Ka sellest saan aru, et üksuste püstitamine võtab aega ja kui nii olekski seal öeldud, siis ma ei vaidleks vastu, aga see ei puuduta ju otseselt välja toodud vabandust, et raha ei jätku. Kallim varustus on rootslastel juba olemas ning selle taha ei tohiks midagi jääda. Muu varustuse osakaal, mida tuleks uuendada või juurde osta, peaks olema üsna väike.

Ja selline võrdlus Eestiga on veidi demagoogiline, sest iga võimekuse alghind on suhteliselt fikseeritud. Esimese nelja hävitaja omamine ja opereerimine on alati kallim (ühiku kohta) kui järgmise nelja omamine. See, et Eestil pole näiteks korvette või hävitajaid ei tulene meie eelarve teistsugusest jaotusest, vaid nende võimekuste kõrgest alghinnast. Näiteks leedukad hankisid 100 miljoni eest kaks alamõõdus NASAMS patareid, mis on päris suur raha. Samas täiendavate laskeseadmete lisamine enam nii palju ei maksaks.


Rootsi puhul pole küsimus mitte selles, et miks uus brigaad veel valmis pole, vaid mis võimed ja kui palju nad järgmise kümnendi keskel oma kaitseväes vähendavad. Seda eeldusel, et nad jätkavad senise rahastamistasemega. Proovin järgnevalt selgitada oma arusaamist Rootsi probleemidest ja ühtlasi puudutan taaskord madalatest kaitsekuludest tulenevat mõju võimeloomele.

Nii palju kui mäletan siis Rootsi aastasest 5 miljardist kulub umbes 3,8 miljardit personali-, majandus- ja muudeks taolisteks jooksvateks kuludeks. 1,2 miljardit on neil võimalik suunata võimearendusse. Selle 1,2 miljardi eest tuleb hankida ja uuendada nii mere-, õhu- kui maaväge. Lisaks kõik teisedki üksused tahavad sealt oma tükikest saada (logistika, luure, juhtimine, meditsiin, eriüksused). Igal aastal tuleb 1,2 miljardi raames mingi osa mereväe laevadest ja varustusest välja vahetada või moderniseerida, sama tuleb teha lendavate platvormide, radarite, lennuväljade tehnika ja varustusega, maaväe relvaplatvormide uuendamine ja täiendamine peab samuti mahtuma sinna sisse. Kõik muu samuti.
Esmapilgul võib tunduda, et 1,2 miljardit on üüratu summa ja kui keeruline saaks Rootsil olla ühe brigaadi juurde tegemine. Võrdluseks üks mehhaniseeritud pataljoni hind loomiskuluna on suurusjärgus 550 – 900 miljonit, olenevalt konfiguratsioonist, masinate tüübist, laskemoona kogusest, hindadest, jms. Võimalik, et mingi osa vajalikust varustusest uue brigaadi jaoks on neil varasemast olemas, selle võrra hind langeks. Mehhaniseeritud brigaadi puhul korrutage summa omakorda pataljonide arvuga.
Kuid kohe kui uus üksus on juures hakkab kuluma raha ülalpidamiseks ehk 1,2 miljardist liigub tükike 3,8 miljardi poolele ning olenevalt varustuse elueast tuleb hakata soetatud varustust varsti uuendama ja välja vahetama. Esimesel aastal ei pea ilmselt veel midagi välja vahetama. Teisel aastal samuti mitte. Kuid 30-40 aasta jooksul oled lõpuks ikkagi kõik välja vahetanud ehk on toimunud amortisatsioon. Kui pataljoni loomiskuludeks läks 550 – 900 miljonit ja varustus kestab 30 aastat, kulub teoreetiliselt igal aastal 18 – 30 miljonit. Ülalpidamiskulud lisaks.

Kuid kui sul juba on 1,2 miljardit varasemast olemasolevate võimete amortisatsioonist tulenevate kuludega täidetud polegi võimalik sinna midagi juurde panna ilma, et rahastust suurendatakse või midagi olemasolevast jääb tegemata. Olemasolevad laevad, lennukid ja tankid ei sõida ilma rahata. Muidugi saab tegeleda ka enesepettusega ning sõda pidada paberil ja hoida nt 12 lennuki kohta tegelikult lahinguvõimelisena ainult mõnda või näidata, et olemas on küll 120 tanki, kuid nad on osaliselt lahinguvõimetud. Rootsi probleem on külma sõja tingimustes ja korraliku rahastusega loodud võimetepakett, mida on aastaid hoitud alarahastusel ning nüüd kui on soov kaitseväge suurendada ja vanu võimeid uuendada, ei jätku enam raha.

Näitena toodud lahingumasinatel pataljoni loomiskuludest moodustab põhiosa tehnika hind. Suurusjärguna umbes 2/3. Minul andmed puuduvad, et kui palju Rootsil endistest aegadest vajalikku tehnikat olemas on või mis seisukorras olemasolevad masinad on, kuid vaadates nende kaitse-eelarve käitumist ja praegu olemasolevate vägede struktuuri ning relvaplatvormide arvu, ei teki mingit küsimust, et miks uusi võimeid ilma rahastust suurendamata nad luua ei suudeta. Senine väikses mahus toimunud eelarve kasv on läinud ajateenistuse taastamisega seotud tegevusteks, tankide ja jalaväelahingumasinate uuendamise programmi kuludeks, korvettide, allveelaevade ja hävituslennukite programmidesse, Gotlandi üksuste taastamine nõuab oma osa, jne.

Tõmban uuesti paralleeli Eestiga, kus mahud on 10 korda väiksemad. Meie kontekstis oleks hangete ehk võimearendusse minev summa 120 miljonit aastas ja enam-vähem umbes nii ta ongi. Ja selle 120 miljoniga üritaksime omada endiste aegade hiilgusest pärit õhuväge, kus on 24 lennuvahendit sh hävitajad, mereväge, kus on 21 laeva, sh korvett ja allveelaev ning maaväge, kus on CV90 lahingumasinad, tankid, jms. Ning siis tagatipuks üritame ühe uue mehhaniseeritud pataljoni veel juurde teha, sest laonurgas seisavad mõned kunagi paarkümmend aastat tagasi soetatud masinad. Samuti oleks valdav osa kõigist teistest relvasüsteemidest ja varudest soetatud paarkümmend aastat tagasi. Kunagised laskemoonavarud oleks laialijagatud või ärakasutatud.

Miks Leedul aga ka Lätil on võimalik hetkel uusi võimeid juurde teha? Eks ikka riigikaitse suurema ja eelkõige kasvava rahastamise tõttu ja sel hetkel kui kasv lõpeb, saavutavad ka nemad oma sõjaliste võimet piirmäära. Kuna varem soetatut tehnikat ja varustust tuleb hakata moderniseerima ning välja vahetama ja lõpuks ei mahu enam ühtegi uut võimet juurde. Olemasolev sööb kogu raha ära.
See, et Eestil ei ole korvette ja hävituslennukeid tuleneb tehtud valikutest. Esmalt sellest kui palju eelarvet kasutada on ja teiseks sellest, et missuguseid valikuid tehakse eelarve sees. Eelarve jaotus on tehtud valikute rahaline väljendus. Meie valik on olnud suurem maavägi ja sellevõrra vähem mere- ja õhuväge. Iseenesest võiksime valida ka Rootsi Visby tüüpi korveti ja mõne jõuaksime ka ära osta, kuid siis tuleks mõni teine üksus jätta rahastamata ja mõned võimed jääksid välja arendamata. Piiratud eelarve raames tähendaks suurem merevägi väiksemat maaväge või odavamaid lahendusi maaväe sees. Loomulikult toimib tehe ka vastupidises suunas. Valik suurem maaväe kasuks on tähendanud vähem teistele väeliikidele.

Rootsi valik on olnud teistsugune, pikaajaliselt madalad kaitsekulud ja kõigi väeliikide arendamine on andnud tulemuseks umbes 55 000 sõjaaja struktuuri. Mitte, et Eesti olukord oluliselt parem oleks. Me küll teeme 10 korda väiksema summaga 25 000 sõjaaja struktuuri, kuid mere- ja õhuväe osas panustame liitlastele ning proovime võimelüngad NATO abil täita. Kuid seda võib väljendada ka nõndaviisi, et jätame ise tegemata ja loodame teistele.

Kokkuvõttes kui Rootsi lähiaastatel oluliselt oma kaitse-eelarvet ei suurenda tuleb järgmise kümnendi keskel hakata neil järjest juba praegustest võimetest loobuma. Mitte kõigist, aga mõnest küll. Mina pole ainus, kes nii arvab. Samale järeldusel jõudsid Rootsi enda mõttekojad ja analüütikud. Umbes aasta tagasi ilmus pikem teemat kokkuvõtte raport Rootsis. Raportis toodi välja, et kui palju ja mille jaoks raha juurde on vaja vältimaks täiendavat sõjaliste võimete kärbet. Täiendava rahastuse programm jagati kolmeks faasiks, igas faasis kindlad tegevused ja üldine maksumus iga tegevuse kohta. Sügavama huvi korral googeldage (nt märksõna Swedish Armed Forces long-term equipment needs). Rootsis toimunud valimistel riigikaitse täiendav rahastamine ei olnud märkimisväärseks teemaks. Ei oska hinnata, kas uus valitsus selles osas soovib rahastamist suurendada või mitte.

PS. Soovitan alati lisaks loomiskuludele vaadata ülalpidamiskulusid ja pikemaajalises planeerimises amortisatsioonist tulenevaid kulusid. Nende kulude mõju ei maksaks alahinnata. Samuti on igal juurde loodaval üksusel veel omakorda kaudsed mõjud toetavale struktuurile. Võime loomiseks vajaliku varustuse ostu hind on vaid osa tegelikest kuludest.

Täiendavalt – Soome, erinevalt Rootsist, on suuremaid oste, nt lennukid, rahastanud lisaks tavapärasele kaitse-eelarvele. Soomel iseenesest on sama probleem, mis Rootsil – madalad kaitsekulud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2019 22:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3949
Aga jõuamegi jutu tuumani. See sinu poolt nimetatud 3,8 miljardit ongi Rootsi jaoks küsimärk. Mida see täpsemalt sisaldab ja kui suur on erinevate artiklite osakaal?
Seda 550 miljoni suurust numbrit olen ennegi näinud/kuulnud (kunagi olen huvi pärast isegi midagi sarnast välja arvutanud), kuid see jaotub üldiselt mitme aasta peale, mis teeb selle palju vähem hirmsamaks kui alguses võib tunduda. Millele mina sihin on see, et soome on siiani suutnud ehitada ja ülal pidada sarnase suurusjärgu ja kompositsiooniga vägesid kui Rootsi, kuid peaaegu poole väiksema summa eest ning see vahe on olnud stabiilne. Ma saaks aru kui vahe oleks näiteks 10% või 20%, kuid selline vahe viitab ikka väga suurele põhimõttelisele erinevusele. Soomlased on muidugi aastatega ka kavalalt hankinud, kuid see ei saa seletada kogu vahet. 2 miljardit aastas on päris suur summa, mille eest täiendavaid võimekusi hankida ja ülal pidada, või siis vähemalt olemasolevaid tasemel hoida ja arendada.

Nagu ma aru saan, siis need kaks brigaadi ei looda tühjale kohale, vaid nende jaoks kasutatakse olemasolevaid üksusi (Scania, Norrbotteni ja Skaraborgi rügemendist), mis muudab selle asja minu jaoks veelgi veidramaks. Põhimõtteliselt peaks kõik vajalikud jupid juba olemas olema. Seega... millest ikkagi tekib see järsk raha puudus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 0:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
nimetu kirjutas:
Aga jõuamegi jutu tuumani. See sinu poolt nimetatud 3,8 miljardit ongi Rootsi jaoks küsimärk. Mida see täpsemalt sisaldab ja kui suur on erinevate artiklite osakaal?
Seda 550 miljoni suurust numbrit olen ennegi näinud/kuulnud (kunagi olen huvi pärast isegi midagi sarnast välja arvutanud), kuid see jaotub üldiselt mitme aasta peale, mis teeb selle palju vähem hirmsamaks kui alguses võib tunduda. Millele mina sihin on see, et soome on siiani suutnud ehitada ja ülal pidada sarnase suurusjärgu ja kompositsiooniga vägesid kui Rootsi, kuid peaaegu poole väiksema summa eest ning see vahe on olnud stabiilne. Ma saaks aru kui vahe oleks näiteks 10% või 20%, kuid selline vahe viitab ikka väga suurele põhimõttelisele erinevusele. Soomlased on muidugi aastatega ka kavalalt hankinud, kuid see ei saa seletada kogu vahet. 2 miljardit aastas on päris suur summa, mille eest täiendavaid võimekusi hankida ja ülal pidada, või siis vähemalt olemasolevaid tasemel hoida ja arendada.

Nagu ma aru saan, siis need kaks brigaadi ei looda tühjale kohale, vaid nende jaoks kasutatakse olemasolevaid üksusi (Scania, Norrbotteni ja Skaraborgi rügemendist), mis muudab selle asja minu jaoks veelgi veidramaks. Põhimõtteliselt peaks kõik vajalikud jupid juba olemas olema. Seega... millest ikkagi tekib see järsk raha puudus?


Küsisid, et mis on 3,8 miljardi sees. Sealt makstakse personalikulusid, tagatakse igapäevased majanduskulud, tehakse taristuga seotud kulusid ning ühte teist veel. Piltlikult öeldes süüakse see raha iga-aastaselt ära. Täpselt sama toimub ka ükskõik mis muus riigis, sh Eestis. Meie kaitse-eelarvest läheb 1/3 personalikuludele, Taanil ligi 50% ja Norral 35%, Rootsi kulud olid umbes 40-50% vahel. Täpse numbri leiab kuskilt nende eelarvest. Teine 1/3 läheb majandamiskuludele. Enamiku riikide puhul jääb see number 30-40% vahele eelarvest. Taristule kulub 3-5% eelarvest. Ülejäänu jääb hangeteks. Rootsi puhul oli summaks 1,2 miljardit, mida nad saavad kulutada võimearenduseks.
Järsk Rootsi rahapuudus tekib pikka aega kestnud alarahastamisest ja järjekindlast olemasolevate võimete uuendamise tegemata jätmisest. Viimase 20 aasta jooksul pidevalt edasilükatud probleemid ühel hetkel hakkavad kuhjuma, eriti siis kui üritad sama eelarve raames uusi asju tegema hakata.
See ka sind ei päästa, kui üritad 550 miljonit mitme aasta peale jagada. Pikemas vaates pole sellisel tegevusel mingit efekti. Lühiajaliselt saab niiviisi küll võimendada. Tabeli abil oleks lihtsam selgitada, et miks selline esmapilgul päästev idee ei lase ikkagi ühtegi uut võimet sama eelarve puhul juurde luua. Kui eelarve jääb samaks, saab juurde teha asju vaid millegi kärpimise näol, sest võimed, mis said 20-30 aastat tagasi loodud, vajavad samuti välja vahetamist.

Võid proovida ise tabelis järgi. Teeme hästi lihtsa mudeli, ärme esialgu liiga keeruliseks aja. Kui seda ülesannet lahendama hakata peaks teoreetiliselt saama selgeks ka, et miks Rootsi või ükskõik mis teine riik ei saa endale lubada rohkem kui rahakott välja kannab. Võid proovida, et mis võitu annab loomiskulude jagamine pikema perioodi peale. Kas see võimaldaks rohkem üksusi teha?
1. Igal aastal on sul kasutada 100 ühikut raha.
2. Eelarvet ületada ei tohi.
3. Iga loodav üksus maksab 50 raha.
4. Üksus ei ole enne kasutatav kui varustus olemas on.
5. Igal viiendal aastal vajab varustus uuendamist. See maksab 50 raha.
5. Iga loodud või arendamisse pandud üksus vajab 5 raha ülalpidamiseks ühe aasta kohta.
6. Mitu üksust on võimalik luua?
Tegelikkuses on muidugi arvutus pisut pikem ja keerulisem ning muutujaid on samuti rohkem, kuid üldpõhimõte jääb samaks.
Ilma sügavale detailidesse minemata piisab enamasti makronäitajate analüüsist, et mõista kas asjad on tasakaalus või tasakaalust väljas. Rootsi puhul on riigikaitse pilt tasakaalust väljas. Soome ja Rootsi võrdlus oleks iseenesest huvitav, kuid hetkel seda tegema ei taha hakata. See oleks vähemalt paarinädalane ajatäide õhtuteks. Tundub liiga palju. Keegi teine ehk teeb algust, võin jooksvalt omaltpoolt panustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 2:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1507
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Sa strateegiline sõdur oled ka mingisse excelisse kinni jäänud - loomine, ülalpidamine ja uuendamine ... alati saab odavamalt teha!
Ei pea üksust tegema 50 eest. Teed 45 eest ja juba ongi 5 mõnele teisele üksusele. Küllap on ka 30 eest võimaik teha kui hästi tahta. Teadagi neid "eurostandardeid".
Uuendad kuuendal, või isegi seitsmendal aastal (hooldame paremini) ja ... saad viiendal aastal 50 eest midagi muud osta.
No ja lõpuks see ülalpidamine 5, kas sa tahad öelda, et 4 eest ei saa või? Saab küll! Jälle 1 aastas kokku hoitud.
Palju ma kokku sain odavamalt?
Ma ütlen, võtame selle 100 eest kohe kaks üksust ära! Aga võtame veidi odavama (mitte ülemiselt riiulilt), hooldame paremini ehk uuendame hiljem ja hooldame kokkuhoidlikult.
Saab küll kui tahta!
:lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 10:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3949
Kogu su selgitus on igati arusaadav ja õige, kuid see ikkagi ei seleta ära miks üks riik suudab oluliselt väiksema raha eest ülal pidada analoogset sõjaväge ja teine ei suuda põhimõtteliselt juba olemasolevatest üksustest, varustusest, personalist jne terviklikku koosseisu valmis saada. Nagu ma ütlesin, siis ma saaks väga hästi aru kui oleks öeldud, et personali ei ole hetkel piisavalt, neil ei ole õige väljaõpe ning nende kokku harjutamine võtab aega. Täitsa loogiline ju. Aga hetkel on üsna rõhutatult öeldud, et raha ei ole ja sinna taha kõik justkui jääkski, hoolimata sellest, et vajalikud elemendid oleks nagu juba olemas.
Siis peab probleem olema üsna põhimõtteline. Tähendab, eeskätt on ilmselt probleem ikkagi selles kulude struktuuris, mitte ainult nende kogumahus. Ei saa ju olla nii, et ühelt poolt väidad, et neil on suured püsikulud personali, varustuse hoolduse, taristu jne näol ja siis kohe järgmisena väidad, et isegi olemasolevate võimete säilitamine on olnud vilets. See tähendab ju, et mingid asjad on ikka väga valesti läinud. Taaskord, meil on ju kõrvalt võtta analoogne näide soomlaste näol, kes ON suutnud oma võimekusi hoida, hoolimata märkimisväärselt väiksemast eelarvest. Ning jah, ma tean, et ka neil ei lähe see absoluutselt libedalt. Või võtame kasvõi taanlased, kelle õhuvägi pole võib-olla päris sama suur, kuid kelle ülejäänud väeharud on üsna võrreldavad ning kes suudavad ligikaudu 2 miljardi võrra väiksema eelarvega isegi oma vägesid moderniseerida (uued lennukid, uued laevad, uued soomukid, uued haubitsad jne).

Tähendab, rootslaste probleemiks ei saa olla ainult kulude suurus, vaid nende struktuur tervikuna. Võib-olla mingeid asju nad peaksidki märkimisväärselt kärpima, sest praegune seis ei tundu loogiline.

Tsiteeri:
Sa strateegiline sõdur oled ka mingisse excelisse kinni jäänud - loomine, ülalpidamine ja uuendamine ... alati saab odavamalt teha!

Ega meist kumbki ei väida, et need tegevused pole äärmiselt olulised. Lihtsalt, kui ühed suudavad väiksema summa eest samu asju teha ja teine kurdab, et isegi olemasolevast ei piisa, siis see tekitab minu jaoks suuri küsimusi.

EDIT: Kui õigesit mäletan, siis ma kunagi postitasin siin foorumis ühe esitluse, kus oli kirjas ka ühe soomlaste soomuspataljoni ülalpidamiskulud. Ei leia enam kahjuks üles.

EDIT 2: Link oli vananenud, kuid leidsin dokumendi ülesse. Tegu oli hoopis (rahuaja) soomusbrigaadi ülalpidamiskuludega, mis praktiliselt annab pataljoni mõõdu välja.
https://docplayer.fi/4333779-Panssaripr ... -2013.html

*Palk 27,14 Meur
*Taristu 11,0 Meur
*Tegevuskulud 17,53 Meur
Kokku: 55,67 miljonit eurot

Muud statistikat nende kuludega seoses:
*Vedelkütuse kulu 1,4 miljonit liitrit
*Mootorsõidukite läbisõit 3,86 miljonit kilomeetrit
*Ratassoomukite läbisõit 91 tuhat kilomeetrit
*Roomiksõidukite läbisõit 47 tuhat kilomeetrit
*Sööklates 1,1 miljonit einet
*Välitingimustes 260 tuhat einet
*Lahingpadruneid 2,5 miljonit
*Paukpadruneid 1,1 miljonit
*Üle 23 mm kaliibriga moona 43 000 lasku

EDIT 3: Teen ühe lihtsa arvutuse, mis sugugi ei pretendeeri absoluutsele tõele. Ütleme, et jalaväepataljoni varustus maksab suurusjärgus pool miljardit. Üldistame veidi jõhkramalt ja võtame toetusüksuste varustuse hinnaks sama suurusjärgu. Rootslastel peaks maaväe peale kokku tulema kusagil 16 pataljoni. See teeb ümmarguselt 8 miljardit. Jaotame selle summa 20 aasta peale (peale seda tuleks hakata varustust välja vahetama või moderniseerima) ning saame 400 miljonit aastas. Seejärel võtame soomlaste pakutud 55 miljonit eurot pataljonisuuruse üksuse ülalpidamiskuludeks ning korrutame selle summa 16 pataljoniga. Vastuseks saame 880 miljonit eurot aastas pataljonide ülalpidamiskuludeks. Liidame varustuse hanke ja üksuse ülalpidamiskulud kokku ja saame ligikaudu 1,3 miljardit eurot aastas terve maaväe peale. Tõenäoliselt on maaväel veel mingeid täiendavaid administratiivkulusid - seega ümardame saadud summa julgelt 1,5 miljardi euro peale. Võtame kogu eelarvest maha ja järgi jääb tervelt 3,5 miljardit eurot, millega ehitada ja ülal pidada nii mere- kui ka õhuväge. See ei ole sugugi väike summa. Sisuliselt sama palju või isegi natukene rohkem kui Soomel või Taanil kulub kogu kaitseväe peale!

Kui ma sama arvestuse teeksin hoopis palju kallima soomusüksuse varustuse hinna põhjal (ütleme 900 miljonit pataljoni kohta), ei muutuks saadud suurusjärgud väga palju. Hanke ja ülalpidamiskulud oleksid kusagil 1,6 miljardi kanti ja isegi kui me ümardaks koos muude administratiivkuludega selle 2 miljardi peale, jääks järgi 3 miljardit eurot teiste väeliikide jaoks. Soome 2018. aasta kaitse-eelarve oli nende KaMin veebilehe järgi 2,8 miljardit.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 21:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
nimetu kirjutas:
EDIT 3: Teen ühe lihtsa arvutuse, mis sugugi ei pretendeeri absoluutsele tõele. Ütleme, et jalaväepataljoni varustus maksab suurusjärgus pool miljardit. Üldistame veidi jõhkramalt ja võtame toetusüksuste varustuse hinnaks sama suurusjärgu. Rootslastel peaks maaväe peale kokku tulema kusagil 16 pataljoni. See teeb ümmarguselt 8 miljardit. Jaotame selle summa 20 aasta peale (peale seda tuleks hakata varustust välja vahetama või moderniseerima) ning saame 400 miljonit aastas. Seejärel võtame soomlaste pakutud 55 miljonit eurot pataljonisuuruse üksuse ülalpidamiskuludeks ning korrutame selle summa 16 pataljoniga. Vastuseks saame 880 miljonit eurot aastas pataljonide ülalpidamiskuludeks. Liidame varustuse hanke ja üksuse ülalpidamiskulud kokku ja saame ligikaudu 1,3 miljardit eurot aastas terve maaväe peale. Tõenäoliselt on maaväel veel mingeid täiendavaid administratiivkulusid - seega ümardame saadud summa julgelt 1,5 miljardi euro peale. Võtame kogu eelarvest maha ja järgi jääb tervelt 3,5 miljardit eurot, millega ehitada ja ülal pidada nii mere- kui ka õhuväge. See ei ole sugugi väike summa. Sisuliselt sama palju või isegi natukene rohkem kui Soomel või Taanil kulub kogu kaitseväe peale!

Kui ma sama arvestuse teeksin hoopis palju kallima soomusüksuse varustuse hinna põhjal (ütleme 900 miljonit pataljoni kohta), ei muutuks saadud suurusjärgud väga palju. Hanke ja ülalpidamiskulud oleksid kusagil 1,6 miljardi kanti ja isegi kui me ümardaks koos muude administratiivkuludega selle 2 miljardi peale, jääks järgi 3 miljardit eurot teiste väeliikide jaoks. Soome 2018. aasta kaitse-eelarve oli nende KaMin veebilehe järgi 2,8 miljardit.


Hea lähenemine, selle baasilt saab hakata faktipõhist argumenteeritud vestlust pidama. Kiirelt, ilma sügavama arvutamiseta, ei oska ma küll kinnitada või ümberlükata, kas 1,5 miljardit maaväele on õige või vale. Oletan, et sinu arvutused on õiged.

Seega jäi meil järgi 3,5 miljardit. Kuid enne kui saame kogu raha mere- ja õhuväele ülekanda tuleks veel valemisse panna järgmised kulud ja tegevused:
- kaitseministeerium ise, koos kõigi oma tegevuste ja maksetega
- materjaliteenistus (FMV, sümbioos hangete ametist ja logistikakeskusest, üle 3000 inimese)
- värbamisamet (midagi sarnast meie KRAle)
- luureamet
- kaitse- ja teadusuuringute keskus (pea 1000 inimest)
- tsiviilkaitseamet (pea 1000 inimest)
- õnnetuste uurimise amet (paarsada inimest???)
- rannikukaitse teenistus (~1000 inimest + laevad + mõned lennukid)
- kodukaitse (Kaitseliidu sarnane asi, umbes 22 000 inimest, 40 kergpataljoni maht)
- lisaks arvesta juurde kaitseväe ja maaväe juhtimisega seotud üksused (Peastaap, regionaalsed staabid)
- logistikaüksused
- meditsiiniteenistus ja keskus
- meteoroloogia ja hüdrograafia teenistus
- sporditeenistus
- kaitseväe luure ja julgeolekuteenistused
- koolid (kõik kaitseväe eriala- ja tasemeõppekoolid sh koertekool)
- välisoperatsioonide raha
- Rootsil on umbes ~100 asukohta üle riigi, ka see vajab raha

Ja kui see on tehtud, saab kõik ülejäänud raha anda mere- ja õhuväele.

Mereväes on neil mereväe staap, allveelaevad, kaks pealeveelaevad flotilli, merejalaväe rügement, mereväebaas. Õhuväes on õhuväe staap, kolm lennubaasi lennukitega ja üks helikopterite üksus.

Tegelikult saab ka lihtsamalt seda arvutust teha. Ilma pika ja keerulise tehnilise analüüsita ma pigem alustaksin sellest. Esmalt võta 5 miljardist Rootsi puhul maha 40-50% personalikuludeks (peaks ikka nende eelarvest täpse numbri üles otsima), seejärel 30% majanduskuludeks, kolmandaks 3-5% taristule ja ülejäänuga proovi kogu hangete pool ära teha ehk summaliselt 1,2 miljardiga maa-, mere-, õhu ja kõigi muude väeliikide ning tegevuste arendus.

Kuid saab veel lihtsamalt. Vaata lihtsalt Rootsi kaitsekulude määra https://data.worldbank.org/indicator/MS ... view=chart

Alates 1963 aastast on Rootsi kaitsekulud järjekindlalt langenud ja nüüd pole enam võimalik võimeid uuendada. Rahastust on vaja suurendada või olemasolevad võimed kinni panna.

Soomega võrdlus jääb veel õhku, kuid mulle tundub, et ka seal on loogilised põhjused olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 21:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
Martin Herem kirjutas:
Sa strateegiline sõdur oled ka mingisse excelisse kinni jäänud - loomine, ülalpidamine ja uuendamine ... alati saab odavamalt teha!
Saab küll kui tahta!
:lol:


Einoh, muidugi saab :D Alati saab teha vähemaga rohkem ja lõpuks saab mitte millegagi ära teha kõik. Tsirkuses pannakse isegi karud tantsima. Ma küsin, et miks meil ei ole karude pataljoni? Eesti metsades on 700 karu, kõik kinni püüda ja neist pataljon teha. Hea odav, kuid see eest väga tugev. Jaotäis karusid lükkaks tanki kummuli nagu naksti. Hooldada pole karusid vaja, ise püüavad endale toitu. Ja kui need 700 karu veel paraadil marsiksid – vot see oleks juba asi. Aga mis me siin räägime, meie käpardid ju ei oska tasuta asju ära kasutada. Diletandid sellised! :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2019 21:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7856
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
..kuid see ikkagi ei seleta ära miks üks riik suudab oluliselt väiksema raha eest ülal pidada analoogset sõjaväge ja teine ei suuda põhimõtteliselt juba olemasolevatest üksustest, varustusest, personalist jne terviklikku koosseisu valmis saada.

Pakun välja veel ühe lolllihtsa põhjuse selle rotsade tänase militaaralase saamatuse osas - mis on kindralstaabi tasandi militaaranalüütilise taseme üleüldine taandareng..
Et kui ikka 200a pole sõdind, siis see ei saagi hästi mõjuda..
Ja kui külma sõja lõpust terve viimase inimpõlve on sotsfeministad armeed pallaks kratsind, siis see võimendab ju veelgi..

Vot tak :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 0:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3949
Tsiteeri:
Seega jäi meil järgi 3,5 miljardit. Kuid enne kui saame kogu raha mere- ja õhuväele ülekanda tuleks veel valemisse panna järgmised kulud ja tegevused:
- kaitseministeerium ise, koos kõigi oma tegevuste ja maksetega
- materjaliteenistus (FMV, sümbioos hangete ametist ja logistikakeskusest, üle 3000 inimese)
- värbamisamet (midagi sarnast meie KRAle)
- luureamet
- kaitse- ja teadusuuringute keskus (pea 1000 inimest)
- tsiviilkaitseamet (pea 1000 inimest)
- õnnetuste uurimise amet (paarsada inimest???)
- rannikukaitse teenistus (~1000 inimest + laevad + mõned lennukid)
- kodukaitse (Kaitseliidu sarnane asi, umbes 22 000 inimest, 40 kergpataljoni maht)
- lisaks arvesta juurde kaitseväe ja maaväe juhtimisega seotud üksused (Peastaap, regionaalsed staabid)
- logistikaüksused
- meditsiiniteenistus ja keskus
- meteoroloogia ja hüdrograafia teenistus
- sporditeenistus
- kaitseväe luure ja julgeolekuteenistused
- koolid (kõik kaitseväe eriala- ja tasemeõppekoolid sh koertekool)
- välisoperatsioonide raha
- Rootsil on umbes ~100 asukohta üle riigi, ka see vajab raha

Enamus neist asjadest saaks ka kenasti kirjutada sellesama "administratiivkulude" alla, milleks ma jätsin veel lisaks kõrvale 200-400 miljonit eurot. Rannikukaitse osas võiksime vaielda, et see peaks niikuinii toimuma koordineeritult kõigi kolme väeliigi koostöös ja nende olemasolevate vahenditega. Need inimesed, laevad ja lennukid kuuluksid juba algusest peale nende väeliikide vastutuse alla. Kodukaitse toimetab juba niigi valdavalt vanema varustuse, väiksema personalikulude ja lühema väljaõppe najal. Rootsi kodukaitse ei ole tegelikult nii väga palju suurem ega oluliselt paremini varustatud meie Kaitseliidust. Põhiline kuluartikkel selliste üksuste puhul saaks olema moon. Kuna tegu on kergemat laadi jalaväega, siis ka see ei tohiks nii ulmeliseks osutuda. Kui ma ei eksi, siis isegi miinipildujad polnud viimase ajani teab mis levinud asjad neil. Kõige suuremad küsimärgid kõigi nimetatud kulude osas oleks välisoperatsioonid ja logistika.

Tsiteeri:
Alates 1963 aastast on Rootsi kaitsekulud järjekindlalt langenud ja nüüd pole enam võimalik võimeid uuendada. Rahastust on vaja suurendada või olemasolevad võimed kinni panna.

Alates 60ndatest on KÕIGI riikide kulutused langenud - ka sellisel erakordsel riigil nagu Iisrael. Antud skaalaga arvjoon ei ütle meile tegelikult suurt midagi praeguse olukorra kohta. Võtame ette tiba teistmoodi esitatud graafiku:
https://data.worldbank.org/indicator/MS ... view=chart
Mida me näeme? Rootslaste nominaalsed kulutused on püsinud pikka aega sarnasel tasemel - mis ei ole ka tingimata hea asi, kuid ei muuda iseenesest vääraks minu varasemat pointi. Samal ajal on soomlased alates 2000ndate algusest oma kulutusi märkimisväärselt tõstnud. Kui me nende varasemate aastate kogusummasid võrdleksime, oleks vahe kaitsekuludes ju tegelikult veelgi suurem kui näiteks viimase viie või kümne aasta jooksul - ja seda Soome kahjuks. Seega jääb endiselt küsimus: kuidas üks suudab, kuid teine ei suuda?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 12:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Seega jäi meil järgi 3,5 miljardit. Kuid enne kui saame kogu raha mere- ja õhuväele ülekanda tuleks veel valemisse panna järgmised kulud ja tegevused:
- kaitseministeerium ise, koos kõigi oma tegevuste ja maksetega
- materjaliteenistus (FMV, sümbioos hangete ametist ja logistikakeskusest, üle 3000 inimese)
- värbamisamet (midagi sarnast meie KRAle)
- luureamet
- kaitse- ja teadusuuringute keskus (pea 1000 inimest)
- tsiviilkaitseamet (pea 1000 inimest)
- õnnetuste uurimise amet (paarsada inimest???)
- rannikukaitse teenistus (~1000 inimest + laevad + mõned lennukid)
- kodukaitse (Kaitseliidu sarnane asi, umbes 22 000 inimest, 40 kergpataljoni maht)
- lisaks arvesta juurde kaitseväe ja maaväe juhtimisega seotud üksused (Peastaap, regionaalsed staabid)
- logistikaüksused
- meditsiiniteenistus ja keskus
- meteoroloogia ja hüdrograafia teenistus
- sporditeenistus
- kaitseväe luure ja julgeolekuteenistused
- koolid (kõik kaitseväe eriala- ja tasemeõppekoolid sh koertekool)
- välisoperatsioonide raha
- Rootsil on umbes ~100 asukohta üle riigi, ka see vajab raha

Enamus neist asjadest saaks ka kenasti kirjutada sellesama "administratiivkulude" alla, milleks ma jätsin veel lisaks kõrvale 200-400 miljonit eurot.


Saatan pidavat detailides peituma.
Rootsi materjaliteenistuses oli 2014 aastal 3154 inimest.
Rootsi keskmine palk kaitseväes koos kõigi lisaboonustega 6500.

Ja nüüd arvutame.
3154 inimest x 6500 eurot x 12 kuud = 246 miljonit
Umbes 82 miljonit pane siia juurde veel majanduskuludeks.
Seega materjaliteenistuse jaoks kulub vähemalt 328 miljonit.
Rootsi sotsiaalmaks on 31,24%, ilmselt vist tuleks ka palgale juurde veel arvutada. See jääb praegu lahtiseks, ei jõua praegu hakata sügavamalt internetis uurima.

Seega 200-400 miljoniga, mis sa jätsid muudeks adminkuludeks, saab hädapärast üleval pidada vaid ühte minu poolt viidatud asutustest. Aga kõik muu? Mis me nendega teeme?

Ühesõnaga, kui sa nüüd kõik need asutused ja tegevused eraldi läbi arvutada saad sa tulemuseks, et Rootsi 5 miljardist, kulub 2-2,5 miljardit personalikuludeks, 1,5 miljardit igapäevaseks majanduskuluks ja 200-300 miljonit taristule. Sellega nad ei erine mitte millegi poolest keskmisest NATO riigist (Soomega teatud erinevused on). Ülejäänud 1,2 miljardiga tuleb teha kogu võimearendus ja mitte ainult olemasolevate võimete aastakümneid tegemata uuendamised vaid nad tahaksid veel isegi ühte brigaadi juba praegu juurde teha. Kuidas tundub?

PS. Jätkan hiljem veel paari mõttega


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 15:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15945
Asukoht: Viljandimaa
Rootsi neutraliteedi kohta tekitasin omaette teema: viewtopic.php?f=71&t=43061

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2019 15:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Pakun välja veel ühe lolllihtsa põhjuse selle rotsade tänase militaaralase saamatuse osas - mis on kindralstaabi tasandi militaaranalüütilise taseme üleüldine taandareng..
Et kui ikka 200a pole sõdind, siis see ei saagi hästi mõjuda..
Ja kui külma sõja lõpust terve viimase inimpõlve on sotsfeministad armeed pallaks kratsind, siis see võimendab ju veelgi..


Ei see päris nii ei ole, et nad 200 aastat on eimidagi teinud.
Rootsi sõjaliste ettevalmistuste maht veel 80ndate lõpus oli.....täiesti ulmeline meie jaoks.
Ja ei loodetud midagi soomlastele, seal polaarjoone juures ootas idast tulevaid külalisi ka päris soliidne "Mannerheimi liin".
Õhuväes oli hävitajaid 204 tükki näiteks. Omamaised (maailmas on 4.generatsiooni hävitaja ise oma riigi jõududega loonud 1. USA 2. NSVL 3. Jaapan 4. Hiina 5. Iisrael 6. …...Rootsi. Omamaiselt toodetud tankid (Stridsvagn). Omamaised allveelaevad, mis aeg-ajalt on ameeriklasi üllatanud.
Rääkimata sellest tohutust tööst graniidi sisse aukude puurimisel erinevaks tarbeks (sama passiivne kaitse, millest EKV baaside teemas kurdetakse, et ei saa).

Ühesõnaga, ressurssi sel svenssoni rahval on kõvasti. Palju rohkem kui nt Soomel. Kuid miks nad omandasid selle eimillegitegemise 2000ndate alguses...ei tea.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 857 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 58  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt