www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2019 9:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 832 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2019 9:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 183
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
. Oma osa lihtsuse illusioonist on ilmselt põhjustatud ka vaid ühe väeliigi, veelgi enam – paari relvaliigi, põhisest käsitlusest. Me üritame Rootsit lahata vaid maaväe kontekstis. Rootsi kaitsevägi ei ole ainult maavägi, nende eelarve ei ole 5 miljardit. Maaväe eelarve on väiksem.

No ma ei tea, mina olen ikka üritanud võrrelda analoogsete näidete põhjal, mitte ainult maaväge arvestades. Soome on üks neist näidetest, kuid põhimõtteliselt oleks ilmselt võimalik sarnase eelarve ja kompositsiooniga riike veel välja tuua (Taani näiteks).


Paar mõtet kiirelt.
Palju on eelarve osakaal maa-, mere- ja õhuväe vahel? Neljas komponent oleks kõik muud tegevused, mida peaks veel eraldi kahe riigi puhul võrdlema. Kuidas eelarve Soomes jaguneb ja kuidas Rootsis? Mina seda hetkel öelda ei oska. USA puhul tean, et näiteks seal on enam vähem võrdne. 2016 nt oli maavägi 25%, merevägi 29%, õhuvägi 28% ja kõik muud 18%. Mõni aasta on maavägi saanud üle 30%. Norraga võrdlus oleks samuti asjakohane. Võib võrrelda ka erinevate platvormide arvu õhuväes ja mereväes Rootsi ning Soome puhul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2019 15:22 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3857
Ma tegelikult juba kirjutasin sellel teemal ühe postituse koos viidetega, kuid see tõsteti Rootsi neutraliteedi teemasse ja jäi ülejäänud arutelu varju.
Tsiteeri:
See juba ise viitab probleemile. Rootsi keskmine brutokuupalk on 3000 euro ringis, mis isegi nende elamiskulusid arvestades on üsna kõrge. Samal ajal on meie kaitseväes olnud keskmine palk ligikaudu 30% kõrgem keskmisest palgast (viimast paari aastat hetkel ei tea). Isegi kui palk võtta 50% keskmisest kõrgem, siis 20 000 inimese peale teeks see ligikaudu pool miljardit vahet. Aga see selleks.
ÜRO andmebaasis on välja toodud veidi täpsem kulude struktuur Rootsi sõjaväes.[1]
Siit näeme, et tervelt 1,3 miljardit läheb väeliikide kõrvalt "muudeks kuludeks". Sellest ligikaudu pool personalikuludeks. Samal ajal kulub Soomel terve kaitseväe peale personalikuludeks alla miljardi (sealhulgas ajateenijad).[2] Taaskord on täiesti arusaadav, et administratiivkulud on olulised ja tihti vältimatud, kuid küsimusi tekitab selle maht koos personalikuludega. Soomlastel on selle tabeli järgi muude kulude (other military expenditure) suuruseks veidi vähem kui 300 miljonit. Sobitub kenasti selle 200-400 miljoni piiresse, mida ma pakkusin ning administreeritavate vägede suurused ei ole nende kahe riigi võrdluses märkimisväärselt erinevad. See viitab kokkuvõttes väga põhimõttelisele (struktuursele) erinevusele, mis antud juhul räägib pigem rootslaste kahjuks, arvestades, et vajalikke võimekusi ei suudeta ehitada ega hoida.

Tsiteeri:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 15:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 183
Teen vahekokkuvõtte arutelust. Täiendage ja parandage vajadusel.

Algne lähtekoht - Rootsi ei suuda teist brigaadi 2020 aastaks valmis saada rahapuuduse tõttu. Selle väite najalt hakkasime arutlema, arvates, et probleem ei saa olla mitte niivõrd rahas.

Tegime suures pildis kaks eeldust.
1. Neil peaks ju varustust ja soomukeid juba praegu küllalt olema ning enamus teise brigaadi pataljonidest on neil vist olemas.
2. Ja kui midagi ongi puudu, siis neil on 5 miljardit eelarvet, millega probleem kiirelt lahendada.
Samuti võrdlesime Soomega.

Mulle tundub, et arutelu lähtekohaks seatud esimene eeldus on paraku kaheldava väärtusega. Tegelikult me ei tea, et kas ja mis ning kui palju neil teise brigaadi asjadest olemas on. Samuti ei tea me seda, et mis seisukorras olemasolev varustus on. Kui loeme viimase paari aasta Rootsi kaitseväe juhtkonna avalikke väljaütlemisi, siis meenub mõne aasta tagune avaldus - „Rootsi eelmine kaitseväe juhataja Sverker Göransson tunnistas, et parimal juhul suudab riik vaenlase rünnakule vastu seista nädala jagu“ - tsitaadi lõpp. Sarnaseid hinnanguid ja avaldusi on olnud veelgi. Nende avalduste pinnalt teeksin järelduse, et meie esimene eeldus võib olla põhimõtteliselt vale. Lisaks sellele, et Rootsi kasutatavate vägede hulk on väike on neil olulisi probleem ka varustusega. Võime eeldada, et Rootsi teise brigaadi loomiseks vajaliku varustuse kogus, seisukord ja kvaliteet on puudulik. Olemasolev soomustehnika vajab täiendavat hooldust ja uuendamist (tõdemusele kinnitust saame ka vaadates nende käimasolevaid hankeprogramme) ning samuti võime Rootsi eelmise kaitseväe juhataja avalduse põhjal teha mõningase järelduse laskemoonavarude seisukorra kohta.

Eelneva selgituse najal ma asendaks meie esimese eelduse järgnevaga:
1. Rootsi teise brigaadi loomiseks vajalik varustus vajab olulist rahasüsti.

Toon näite Eestist. 2012 aastal hindas ametist lahkunud kaitseväe juhataja, et kaitsevägi on nüüd valmis ja seda on vaja vaid arendada, aga süsteemina on ta olemas. „Asi on tehtud“ – hindas kindral olukorda. Paraku kohe peale seda algas esimese brigaadi täiustamine SIIL 2015 kontekstis, mis kestis kolm aastat ja neelas sadade miljonite kaupa raha ja mingis ulatuses jätkub järgnevate sadade miljonitega senimaani (lahingumasinad, toetusmasinad, automaadid, liikursuurtükid, jne). Pole põhjust eeldada, et Rootsi teise brigaadiga läheks asi lihtsamalt.

Kuidas tundub? Kas meie esimene eeldus võis olla ebaõige ning peaksime oma algset seisukohta korrigeerima?
Kui panna kaks väidet kõrvuti - esiteks, et varustus on põhiosas olemas ja teiseks, et varustust põhiosas olemas ei ole, siis kumma väite kohta me rohkem kinnitavaid allikaid leiame? Prooviks niiviisi mõelda ja nagu aimate, siis sel viisil tehtav arutelu seab uude valgusse ka meie teise algse eelduse.

Meie teist eeldust, Rootsi kaitsekulude struktuuri ja erinevuse põhjusi Soomega käsitleks järgmisena. Keskenduks praegu ainult puhtalt esimesele eeldusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 19:51 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3857
Tsiteeri:
Lisaks sellele, et Rootsi kasutatavate vägede hulk on väike on neil olulisi probleem ka varustusega.

No siis me jõuamegi taas selle paradoksini, millele ma juba varem sinu jutus viitasin. Ei saa kahtepidi väita, et suurem osa rahast kulub olemasoleva peale ja siis hiljem tulla tagasi teise väitega, et olemasolev on hukka lastud. See tähendab ju otsesõnu, et seda (meie mõistes) üsna suurt eelarvet pole lihtsalt otstarbekalt kasutatud. Vähe sellest, et investeeringud on soiku jäänud, kui isegi varustuse korrashoid on puudulik, siis tekib tõesti küsimus, et mida kuradit nad selle rahaga teevad? Kütavad ahju või?

Ja meiega on vahe vähemalt selles, et meie kaitsevägi on järjepidevalt kasvanud ja arenenud (ka enne 2012). Nii varustuse tase kui ka kogus on ajas paranenud (isegi hoolimata majanduskriisi laastavast mõjust). Samal ajal on kaitseväelaste ja ajateenijate hulk suurenenud ning nende väljaõpe ja valmisolek märkimisväärselt paranenud. Rootsil paistab see trend olevat risti vastupidi, hoolimata pikast kogemusest ja suhteliselt stabiilsetest ressurssidest. Erinevalt meist, peaks neil juba väga hea arusaam olema sellest, kuidas on parim oma ressursse hallata. Meie oleme ju need, kes vaikselt arenevad ja õpivad, mitte rootslased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 22:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2639
Asukoht: Viljandi
Kas keegi teab, mis sellest Norra pooluppunud laevast saanud on?

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 22:36 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3857
Tsiteeri:
Kas keegi teab, mis sellest Norra pooluppunud laevast saanud on?

Viletsa ilma tõttu jäi päästeoperatsioon soiku. Nüüd, jaanuaris, üritatakse sellega jätkata.
https://www.maritime-executive.com/arti ... ge-ingstad

Juurde veel allveedrooniga tehtud video laeva sisemusest.
https://www.youtube.com/watch?v=2DDK9baAOHo


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 22:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6924
Artikkel ja pildid sama laeva sõsarlaevadest
https://www.tu.no/artikler/helge-ingsta ... mot/453871

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2019 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 183
nimetu kirjutas:
No siis me jõuamegi taas selle paradoksini, millele ma juba varem sinu jutus viitasin. Ei saa kahtepidi väita, et suurem osa rahast kulub olemasoleva peale ja siis hiljem tulla tagasi teise väitega, et olemasolev on hukka lastud. See tähendab ju otsesõnu, et seda (meie mõistes) üsna suurt eelarvet pole lihtsalt otstarbekalt kasutatud. Vähe sellest, et investeeringud on soiku jäänud, kui isegi varustuse korrashoid on puudulik, siis tekib tõesti küsimus, et mida kuradit nad selle rahaga teevad? Kütavad ahju või?


Minu arusaamise järgi üritavad rootslased antud rahaga liiga palju asju teha, see on peamine struktuurne probleem. Vähemalt mulle tundub. Näitlikustan - 1000 eurot raha, kaks last, maja ja auto ning siis ajad kuuri alt veel neli autoloksu välja, üritad neid sõitma saada ning lapsendad kolmanda lapse. Raha endiselt 1000 eurot. Millegipärast arvatakse, et 5 miljardi puhul need põhimõtted ei kehti. Ikka kehtivad, ainus vahe on agoonia pikkuses. :)

Jätkan oma eelnevat postitust ning selgitan enda arusaamist rootslaste riigikaitsest. Järgmiseks vaatame meie teist eeldust – 5 miljardi küsimust. 2016 aastal eesmärgiks võetud struktuuri saavutamiseks toodi avalikus raportis välja hulk probleemseid kohti. Sõjaväe koosseis peaks kasvama 50 000 inimeselt 120 000 inimesele. Muuhulgas leidis kaitsevägi, et Rootsil oleks tarvis viit brigaadi, ühte küttide rügementi, 24 sõjalaeva, kuut allveelaeva, kaheksat lennudivisjoni, 120 Gripeni lennukit, Kodukaitse üksused ja muud toetavad teenistused. Kui rootslaste ainus ja suurim probleem oleks teine puuduv brigaad, oleks see lahendatav, kuid puuduv üksus on vaid üks paljudest probleemidest. Rootsi kaitseplaneerijad hindasid, et 5 miljardiga aastas nad pole võimelised ülesannet lahendama.
Uue struktuuri väljaarendamise ja olemasolevate võimekuste parandamise programm jagati kolmeks etapiks.

Esimene etapp:
• remondi ja hoolduse parandamine (1 miljard eurot)
• täiendava varustuse ostmine (1 miljard)
• logistiliste võimete parandamine (500 miljonit)
• mereväe võimed (700 miljonit)
• kaudtule võimed (400 miljonit)
• maismaaüksuste õhutõrje (500 miljonit)
• õhuväe võimed (800 miljonit)
• juhtimine, kontroll ja side (300 miljonit)
• maskeerimise, peitmise, eksitamise ja elektroonilise võitluse vahendid (300 miljonit)
• Kodukaitse üksused (200 miljonit)
Esimeses etapis seega kokku 5,7 miljardit ja see vaid on osa 2016 otsustatud struktuuri vajadustest ning ei ole piisav. Teises etapis on rahavajadus 6,5 miljardit ja kolmandas 4,7 miljardit.

Teises etapis on vajalik teha järgmist:
• sensorite programm (1,1 miljardit)
• UAV (400 miljonit)
• Kodukaitse üksused (400 miljonit)
• jalaväe lahingumasinate uuendamine (400 miljonit)
• Visby korvettide õhutõrje (300 miljont)
• lennukite tulejõud ja kaitstus (1,5 miljardit)
• maaväe õhutõrje (1 miljard)
• täiendav varustus, hooldus ja muu (1 miljard)
• laskemoon (400 miljonit)

Kolmandas etapis on vajalik teha järgmist:
• mereväe suurendamine (1,5 miljardit)
• lennukite kaitstuse parandamine (500 miljonit)
• maaväe kaudtuleüksuste laskekauguse suurendamine (700 miljonit)
• sensorite programm (1 miljard)
• õhutõrje (1 miljard)

Kokkuvõte – 5 miljardiga aastas soovitud struktuur ei ole tehtav. Raha tuleb juurde anda (1), struktuuri kärpida (2), teha vähem võimekaid üksusi (3) ja/või muuta põhimõtteid (4).

Soomlased ja rootslased hindasid 90ndatel tulevikku erinevalt. Sellest ka praeguseks teistsugune tulemus. Tehtud valikud või tegemata jäänud otsused on praeguse situatsiooni kujundanud. Soomlased jätkasid reservarmeel põhineva lahendusega, kasutades ära pingelõdvendusest tekkinud võimalusi ja mis kõige olulisem, hoidsid oma asju järjekindlalt korras. Kuigi soomlased on samuti olnud sunnitud struktuuri vähendama. Samas rootslased tegid põhimõtteliselt teistsuguse valiku. Ainus, mida me hetkel kindalt arvame teadvat, on et soomlaste valik tundub õigem. Pean samuti soomlaste valikut õigemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2019 19:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6924
Terve Gotlandi saar oli täna ca 1 tund ilma elektrita ja pime.
Tsiteeri:
Gotland total blackout.

https://twitter.com/akihheikkinen/statu ... 8757048320

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 11:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9452
Asukoht: Metsas / Ämbris
VIDEO | Venemaa teatas Rootsi luurelennuki väidetavast minema peletamisest oma piiri lähedalt Läänemerel
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... uudised%29

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 18:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6924
Vene luurelennuk koos 2 hävitajaga käis eelmine nädal Rootsi suurimat mereväebaasi uurimas
Tsiteeri:
Russian SIGINT plane with a 2 fighter escort violated Swedish airspace on 19th of January south of the main Swedish naval base.

https://twitter.com/pmakela1/status/1088363462013698048

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 26 Jaan, 2019 10:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6924
Rootsi, Norra, Soome, USA ja UK valmistuvad märtsis Põhja-Rootsis toimuvaks õppuseks Northwind(Põhjatuul). Osaleb 10 000 mehe ringis.
Tsiteeri:
In March, the international military exercise Northern Wind in eastern Norrbotten is held and right now the practice management is reconnoiting for 10,000 soldiers to come to the area.

In March, 10,000 soldiers from Sweden, Norway, Finland, the USA and the UK will participate in the joint exercise Northern Wind in eastern Norrbotten. Only 3,000 of the soldiers are Swedish.

The idea is that Sweden will practice defense with subordinate foreign forces.

- The training area extends from Gunnarsbyn to the Finnish border. Only in Haparanda, 4,500 Norwegian soldiers will have their base, says the practice leader, Lieutenant Colonel Johan Skiöld.

Looks at durability on bridges
Right now, the practice management for the five participating nations is in place in Överkalix to reconnect before the exercise.

- When we reconnect, it is very much about safety, reducing the risk of injury during the exercise. For example, we look at sustainability on roads and bridges, ”says Lieutenant Colonel Johan Skiöld.

On March 18, the exercise starts in eastern Norrbotten and runs until March 27. The dressing stage is preceded by preparations and transports to the training area, which is not the least important.

According to the Norwegian practice management, transport to the area is almost as important as the exercise itself. It is about coping with the logistics of such a great cooperation.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrb ... norrbotten

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2019 14:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2011 18:35
Postitusi: 4696
Eile lasti õhku osa nendest torpeedodest ja rakettidest,mis sealt uppunud Norra fregatilt kätte saadi.Teise osa hävitamine pidi paar päeva hiljem toimuma.
Usun,et nüüd proovitakse ka laev välja tõmmata,Uudiste kanali jutust jäi selline mulje,et just lahingumoona võimalik plahvatus tõstmisel hoidis laeva veest kättesaamise pidurina kinni.
Lahingumoon detoneeriti vee all ja pilt uudistes oli muidugi vägev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2019 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Jaan, 2009 11:50
Postitusi: 205
Asukoht: Saaremaa
Plahvatuse vaatemängu siis kah:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/g ... ltefjorden


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Rootsi kaitsevõimest (ja Norrast ka)
PostitusPostitatud: 03 Veebr, 2019 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2488
Asukoht: Tartu
Esimesed 2018 aastal ajateenistusse läinud Rootsi 3700 ajateenijat said õppusel karastuse, ajateenijad valiti välja 94 000 koolilõpetaja seast kellest 36000 avaldas soovi ja läbisid ka testi
Tsiteeri:
All the 3,700 people who was called up last summer, out of 94,000 school leavers, were drawn from the 36,000 who had expressed an interest in military service and passed a test


https://www.telegraph.co.uk/news/2019/0 ... n-invaders

2019 planeeritakse võtta ajateenistusse 4200 inimiest
2020 aastal 5000
ning 2022-2025 igal aastal 8000

Parimatel aegadel oli Rootsis 800 000 õpetatud inimest, hetkel 20 000

Tsiteeri:
With about 20,000 active personnel, the Swedish army has recovered from its 2013 low of 16,000, when the then Supreme Commander estimated that Sweden could hold off an invader for at best a week.

It is still a tiny fraction of what it was in the early 1960s though, when the country could in theory call on 800,000 trained armed forces personnel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 832 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt