www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

NATO ülekaal õhus?
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=71&t=44625
1. leht 8-st

Autor:  Kriku [ 18 Dets, 2019 11:03 ]
Teema pealkiri:  NATO ülekaal õhus?

Kapten Trumm kirjutas:
Mõtlen, et miks ma end provotseerida lasen, aga hunt sellega.
Tervetuloa klubiin!

Kapten Trumm kirjutas:
Ma ei tea, mis normid on selle kohta Läänes, aga NSVL aegsed normid on täiesti avalikult kättesaadavad, motolaskurdiviisi kaitsekoridori laius on sõltuvalt maastikust 20-30 km ja sellest polgu/brigaadi koridor on 10-15 km lai. Idaviru maakitsus on ca 60 km laiune, Emajõe Suursoo-Pedja sooala vaheline Suur-Emajõe lõik ca 30 km ja Väike-Emajõe lõik Pikasillast Valgani ca 30 km. Nüüd võib igaüks ise arvutada, kas piisab või mitte. See on siis eeldusel, et läbi Läti vastane ei tule ja mingeid suuremaid mere/õhudessante ei korralda. Mina saan kokku 6-7 brigaadi.
Teema juurde tagasi tulles - kui palju liitlaste ülekaal õhus seda muudaks?

Autor:  Kapten Trumm [ 18 Dets, 2019 11:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Minu arvamus on, et õhuülekaalu tingimustes tegutsemine ei taga seda, et üksuse kohta väga laiade alade hoidmine õnnestub.
Kui vaatame praegu aknast välja seal olevat jalaväe ilma, siis hetkel Tallinna kandis oleva ilmaga kahaneb selle õhuülemvõimu tähtsus maismaal toimuvasse üsna väikeseks. Sest meie maastikul on sensor nr 1 "eyeball" ning metsad, künkad, tihe sadu jne takistavad efektiivselt peente sensorite tööd, kuid vastase suurtükiväe tegevust (mis on seal põhiline toetusvahend) see ei sega. Samamoodi ei sega see vastase radarõhutõrje tegevust (mis seal peaks siis õhuülemvõimu asendama).

Autor:  Borja [ 18 Dets, 2019 11:29 ]
Teema pealkiri:  Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Kriku kirjutas:
Küsimus on IMHO selles, et mida ülekaal õhus siinkohal tähendab.
Kriku kirjutas:
Teema juurde tagasi tulles - kui palju liitlaste ülekaal õhus seda muudaks?

Keegi ei oma täpset vastust sellele küsele - mida sa, Kriku, siin (miskipärast) nii jonnakalt raiud..

Elik (nagu oli lugida kaitseministri intervuust selleaasta viimases SÕDURis lk10) - "on selge, et iga pikaaegne arengukava on mingil määral ennustamine.."

Aga ühte ma sulle kindlasti, Kriku - JALAVÄGI ON SEE, KES HOIAB MAASTIKKU JA HÕIVAB MAASTIKU - klassika ühesõnaga :|

Mis tegelikult ka vastab ära sinu küse..

Autor:  Kriku [ 18 Dets, 2019 11:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Ei, selle vastu ma ei vaidle. 20 kilomeetri pataljonile hoidmiseks andmist ka ei soovita. Aga mingi vahe peab ju olema.

Kui keegi ei tea, siis ei tea, mis seal ikka.

Autor:  Borja [ 18 Dets, 2019 11:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vahet pole, Kriku - 2 x brigaadi (väikse plussiga) on igal juhul liiga vähe - sest need suudavad vaid "tähistada" (mitte kontrollida) kahte traditsioonilist sissetungisuunda..

Niisama kui ka SuurTallinn eeldab igal juhul omaenda(-kolmandat) brigaadi...

Autor:  toomas tyrk [ 18 Dets, 2019 14:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Borja kirjutas:
Kriku kirjutas:
Küsimus on IMHO selles, et mida ülekaal õhus siinkohal tähendab.
Kriku kirjutas:
Teema juurde tagasi tulles - kui palju liitlaste ülekaal õhus seda muudaks?

Keegi ei oma täpset vastust sellele küsele - mida sa, Kriku, siin (miskipärast) nii jonnakalt raiud..



Siiski siiski. Vaatan, et kaur3 on postitanud uurimuse, mis osaliselt vastab Kriku küsimusele.
kaur3 kirjutas:


Lingi all on kahjuks veel vaid rootsikeelne raport. Viimane lause on hea.

Abstract

Russia currently has a decided advantage over NATO in terms of mechanised ground
forces in Eastern and Central Europe. However, NATO has an advantage over Russia in
terms of air power, raising the question whether NATO's weakness on the ground could
be compensated by stronger air power.
This study attempts to approach this issue by the creation and application of a simple
analytic model, proceeding in two stages. In the first stage, the long-range strike assets
that might be available in Europe in case of a limited war in the Baltic region are listed,
including the payloads they could deliver. After setting forces aside for air defence etc,
some 350 sorties per 24 hours could be used over time for strikes against ground targets.
The second stage deals with the effects of the application of this airpower against
attacking manoeuvre units and also against strategic air defence missiles in Kaliningrad.
The result is that a saturation attack on the air defence batteries could very well succeed,
while the results against manoeuvre units varies with the probability of target
identification and of successful prosecution. But even under pessimistic assumptions,
Western air forces might destroy seven battalion combat teams every 24 hours.


https://www.foi.se/rest-api/report/FOI-R--4798--SE


Ehk siis ka kõige pessimistlikumate hinnangute põhjal on lääne õhujõuülekaal võrdne seitsme kustutatud pataljoni lahinggrupiga iga 24 h kohta.

Autor:  Borja [ 18 Dets, 2019 16:09 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Tsiteeri:
But even under pessimistic assumptions, Western air forces might destroy seven battalion combat teams every 24 hours.

..enam kui küsitav - et mitte kohe öelda bullshit statement :?

Ma olen vist üldse maha maganud, millas-kunas see totaalne "lääne õhuülekaal" jõudis tekkida :?:
Et millas see VF lahingulennuvägi siis vanarauda on läinud :?:
Ja VF arvukas õhutõrjeraketimajandus ei kvalifitseeru ka nagu enam vä :?:

Summa summarum - bullshit nagu enamus, mida RANDi "taibud" kokku on kirjutanud :|

Autor:  toomas tyrk [ 18 Dets, 2019 17:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Borja kirjutas:

Summa summarum - bullshit nagu enamus, mida RANDi "taibud" kokku on kirjutanud :|


Minu viga viitamisel. Kustutasin selle RANDi lingi postitusest ära. Uuring on ikka rootslaste FOI, ehk nende kaitseuuringute keskuse tehtud. Õige link uurimusele on teksti lõpus.

Autor:  tommy [ 18 Dets, 2019 18:04 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Tsiteeri:
Ehk siis ka kõige pessimistlikumate hinnangute põhjal on lääne õhujõuülekaal võrdne seitsme kustutatud pataljoni lahinggrupiga iga 24 h kohta.

Tundub usutav.
Eriti (raskem)soomus tambitakse kindlasti maa sisse.
Pigem on asi selles, et seni kuni püsib kasvõi teoreetiline võimalus NATO õhuülevõimu kehtestamiseks, seni on selline 2008-Gruusia sõja stiilis sündmuste areng vähetõenäoline.

Autor:  Kapten Trumm [ 18 Dets, 2019 18:06 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Minu pakkumine on, et antud lennuvahendite lennud ja ajaraam - realistlikult kuni pool sellest, mida räägitakse ning eeldusel, et ilm on sobiv ja luure töötab hästi. Täislaks - ainult siis, kui vastane ootab maanteel rännakkolonnis hambad laiali või seisab kuskil keset steppi.

Tegelikkus võib olla veel lahjem just seepärast, et taolisi arve lende tegev lennuvägi ei saa baseeruda Eestis (me ei suuda toetada seda). Ülelend Taanist või Saksamaalt võtab nii tunni või kolmveerand (ülelend on üsna reisilennuki tempos) ja tagasi samapalju. 5 lendu ööpäevas muutub kahtlaseks. Kui sealt selleks ööpäevaks pigistada kõik välja ja teha iga lennuki kohta 5 lendu ööpäevas, siis tähendab see 70 lennukit. 70 lennukit vajab Eestis kahte sellist polgu lennuvälja nagu oli kunagi Ämari (mitte angaar 4-le lennukile), täis lauluga (lennuvälja teeninduspataljon+, suuri kütuse ja moonavarusid siin (ca 1000 tonni lahingumoona). Süürias tegid venelased 1 lennu ööpäevas lennuki kohta.

"Tulemisel" mingi 800 km kauguselt tuleb aga arvestada, et selleks ajaks kui lennukid lahinguvälja kohale jõuavad, ei pruugi vastane enam leitav olla. Sõidab lihtsalt teedelt metsa alla ja otsi siis. Lasku alla 150 m kõrgusele ja hakka metsateid läbi vaatama - Tunguskade ja Pantsirite (lisaks veel soomukite 12,7 ja 14,5) põrgutulle.

Et tommyle tundub "usutav", no ei üllata. :D
Taolises tempos taolise väehulga hävitamise võimalus on õhust kaunis teoreetiline.
Nii lollid venelased ka pole, et sellist võimalust ette ei näe ja ennast segi tampida lasevad.

Autor:  Kriku [ 18 Dets, 2019 18:25 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Kui aga baseeruvad Soomes, on aga teine.

Autor:  toomas tyrk [ 18 Dets, 2019 18:55 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Kapten Trumm kirjutas:


"Tulemisel" mingi 800 km kauguselt tuleb aga arvestada, et selleks ajaks kui lennukid lahinguvälja kohale jõuavad, ei pruugi vastane enam leitav olla. Sõidab lihtsalt teedelt metsa alla ja otsi siis. Lasku alla 150 m kõrgusele ja hakka metsateid läbi vaatama - Tunguskade ja Pantsirite (lisaks veel soomukite 12,7 ja 14,5) põrgutulle.

Sellisest ametist oled ikka kuulnud nagu "sihitaja"?

Ja 150 m pealt ei otsinud lennukid sihtmärke isegi I ms ajal.

Jääks ikka reaalsuse piiresse ka teooriaid arendades.

Autor:  Kapten Trumm [ 18 Dets, 2019 19:11 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Tsiteeri:
Sellisest ametist oled ikka kuulnud nagu "sihitaja"?
Ja 150 m pealt ei otsinud lennukid sihtmärke isegi I ms ajal.
Jääks ikka reaalsuse piiresse ka teooriaid arendades.


Erinevalt sinust ma olen sihitajatega põllul koos töötanud ja kujutan ette, mida sealt saab või ei saa. Selle nähtu põhjal ütlen, et meie maastikul on taoline soomukite masshävitamine õhust ainetu fantaasia. Esiteks juba seepärast, et eesliini kaevikus näeb see sihitaja heal juhul esimest rühma. Edasine tuleb suures osas aimata või paluda piloodil kontrollida kas tee see või too, et kas seal on midagi. Metsasel maastikul käib see suures osas silmapaari abil. Eriti kui õhus on mingi Su-22 tüüpi aparaat, millel polegi mingeid sensoreid ja mille kabiinist ei paista suurt midagi. Hea, kui vastase alale õnnestus "silmad" tee äärde jätta, aga tihti käib vastase jalavägi selle teeääre läbi ja sellega on ka kohe korras. Eriti kui on tegemist rünnakueelse koondumisega, millega kaasneb teatud seisak. Tuleb jalavägi oma masinatest välja ka kontrollib nägemisulatuses maastiku üle. Vaatluspost seal peab kas märkamatult kaduma või saab otsa.

Rääkida, et vastase terve pataljon (rääkimata seitsmest) ilmub sulle nähtavusulatusse ja sa muudkui tellid löögi löögi järel on väga asjatundmatu. Mina olen sealt eesliini kaevikust, sihitaja kõrvalt näinud selliseid sihtmärke - 1 tank ja 3 IFV-d, 4 IFVd, mingi üksik pioneerisoomuk. Isegi mitte kompaniid, rääkimata pataljonist või seitsmest. Eestlased pole niigi lahked ja hajutavad raisad mis kole, metsanähtavuse juures näen nt korraga max 2 veoautot. Tellin nende pihta mingi F-16 Taanist või...?

Autor:  tommy [ 18 Dets, 2019 19:15 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Tsiteeri:
But even under pessimistic assumptions,
Western air forces might destroy seven battalion combat teams every 24 hours.

"Teatud tingimustel" on see täiesti võimalik. :D :D

See arv on muidugi lihtsalt hinnang. Kaks, viis, seitse, üksteist hävitatud pataljoni 24 tunni jooksul-vahet pole.
Reaalsus saab olema keerulisem.
Kuid üks on kindel. Kui ülejäänud NATO sekkub, siis esimese asjana kehtestatakse õhuüleolek. Mis muudab ebatõenäoliseks oletatava vastase igasuguse suuremat sorti konvetsionaalse sissetungi.

Autor:  tommy [ 18 Dets, 2019 19:34 ]
Teema pealkiri:  Re: NATO ülekaal õhus?

Konkreetne sihitaja on vaid üks komponent "sihtmärkide avastamise/edastamise/hävitamise keerulises süsteemis. Lisaks luurelennukitele, droonidele, sateliitidele, EW-vahenditele jms...
Jänkidel on võimekus neile huvipakkuvat maa-ala sisuliselt reaalajas kontrollida ja mõjutada, seda pika aja jooksul.Osaliselt ka prantslastel ja brittidel.
Loomulikult on see oluliselt raskem väiksemate ja kergemate jalaväeüksuste puhul. Kuid vähegi arvukamal (raske)soomusel pole sellise vastase õhuüleolekukorral pikka lootust. Juhul muidugi, kui nad end lihtsalt ei peida vaid aktiivselt tegutsevad.

1. leht 8-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/