www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Aug, 2020 4:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 244 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2009 11:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
kangelaspioneer kirjutas:
Kui Eesti riigijuhid on kaheldamatult usaldusväärsed, siis võime vist tõdeda, et meie manöövrivõimetu kääbusarmee ongi antud tingimustes parim sõjaline lahendus?
Käsirelvastust pole, soomuskaitset pole, õhutõrjet pole, lennuväge pole, mereväge sisuliselt pole, vesitõkete ületamise võimekust pole, kaudtuld on näpuotsaga, vägede suurus on sobiv ühe kõrvalsuunal asuva maakonna kaitsmiseks- võime oma poliitilise juhtkonnaga vist rahul olla?


See-eest on meil NATO koostöö, 200 meest missioonidel, kolm miinijahtijat, 600-miljoniline osak transpordilennukite programmis, küberkaitsekeskus, ametnike arvu/armee suuruse suhte osas regioonis esirinnas olev Kamin, liitmine Ottawa konventsiooniga jne jne jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2009 12:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
A4 kirjutas:
Kui NATO õhuturbemissiooni saamiseks pole tegelikult eraldi militaarlennuvälja vaja ja küsimus on vaid sebimises ja lobistamises, siis mis kuradi pärast leedulased üldse selle Zokniai lennuväljaga mässavad? Miks ei teostata õhuturvet hoopis Vilniuse rahvusvaheliselt lennuväljalt, kui see nii "lihtne" on?

Kui tsiviil- ja militaarlennuväljade ühine tegutsemiseks on tarvilik vaid ühtne lennujuhtimine, siis miks kogu muu maailm "Norra mudelit" ei kasuta?

Kapten Trummi kommentaarist kumab minu arvates läbi paljudele eestlastele omane alaväärsuskompleks, mille kohaselt tehakse igalpool mujal kõik õigesti, ainult Eestis juhivad riiki debiilikud ja idioodid.



Tunnistage fakti, leedukad mängisid lihtsalt eestlased üle ja selles oligi kogu probleem. Stardipositsioon oli täpselt sama, samasugune lagunenud lennuväli ja kokkuvarisemise ohus angaarid.

Tegelikult, mis on Eesti (ja ka Sinu) probleem: probleemide ja põhjuste otsimine, et põhjendada eimillegi tegemist. On küll võimalik, kui NATO riik Norra (kellel pole tasast maad mõnes kohas) saab oma õhukaitse (mis on natuke kõvem asi kui õhuturve) lendu saata tsiviillennuväljalt, siis saab seda sama asja ka Eesti. Selleks pole absoluutselt mingit tõsiseltvõetavat argumenti, et ei saa.

Närvidele juba käivad need arutlused, mis viivad sinnani, et meil toimuv on üks kaval ja hästi läbimõeldud planeerimine ja mujal (kes on 50a asja teinud) on üks ebatõhus raha kulutamine mõttetutele asjadele. Soomlased on püstilollid oma mõnesaja D-30 haubitsaga, vot meie oleme oma 24 FH70-ga see löögijõu ja efektiivsuse musternäide kogu Balti regioonis! Püha lehm ja hoosianna!

Õhuturbe osas juba geniaalsus paistab! Mõne aasta pärast pannakse 3-4 miljaridt küdema keskmaa õhutõrje peale, mis tekitab meile 2-3 umbes 40 km raadiusega "kaitstud" punkti. Eesti geniaalsus ruulib!

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2009 22:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1617
kangelaspioneer kirjutas:
Kui Eesti riigijuhid on kaheldamatult usaldusväärsed, siis võime vist tõdeda, et meie manöövrivõimetu kääbusarmee ongi antud tingimustes parim sõjaline lahendus?
Käsirelvastust pole, soomuskaitset pole, õhutõrjet pole, lennuväge pole, mereväge sisuliselt pole, vesitõkete ületamise võimekust pole, kaudtuld on näpuotsaga, vägede suurus on sobiv ühe kõrvalsuunal asuva maakonna kaitsmiseks- võime oma poliitilise juhtkonnaga vist rahul olla?


Küsimus on selles, kas nullist alustades, üsna tillukese kaitse-eelarvega ja vaid 17 aasta jooksul üldse ongi võimalik rohkemat saavutada?

Mina väidan, et meie riigikaitse praegune seis on kujunenud nende objektiivsete asjaolude mõjul, mis riigikaitset viimased 17 aastat ümbritsenud on. Erinevalt enamikest teistest Eesti riigistruktuuridest alustati kaitseväe taasloomist 1991. aastal sisuliselt tühjalt kohalt - polnud relvi, polnud kodumaist ohvitserikorpust (mille loomiseks Laaneotsa sõnul kulub minimaalselt 25 aastat), Nõukogude Armeelt ülevõetud infrastruktuur oli amortiseerunud ja kaitseväe vajadusteks suures osas ebasobiv, puudus seadusandlus ning ühtne nägemus (ka ohvitseride endi seas) sellest, milline riigikaitse peaks olema. Kogu 1990. aastate kestel moodustasid kaitsekulud vähem kui 1 protsendi SKP-st, st raha jätkus vaid olemasoleva struktuuri käimashoidmiseks, mingeid suuri hankeid või ehitusinvesteeringuid (peale Iisraeli tehingu) 1990. aastatel sisuliselt ei tehtud. Kui kaitse-eelarve oli nt 1997. aastal vaid 700 miljonit krooni (võrreldes tänase viie miljardiga), siis sellise raha eest polnud võimalik lubada ei soomusväge ega lennukeid.

2000. aastatel olukord paranes - hakkas välja kujunema ohvitserikorpus ning kaitsekulude lähenemine kahe protsendini SKP-st (koos SKP enda märgatava suurunemisega) lubas teha piiratud investeeringuid teatud sõjaväelinnakute renoveerimiseks ning ühe jalaväebrigaadi relvastamiseks-varustamiseks.

Kui keegi väidab, et me oleksime suutnud selle aja jooksul luua ja varustada nt neli täielikult relvastatud brigaadi, soomusväe, õhutõrje, lennuväe, avamerelaevastiku jne, siis on see füüsika- ja majandusseaduste eiramine. Ja ärge hakake rääkima, et "plastmasslaevad" on kõiges süüdi ja nendest loobumise korral oleks meil olnud ülivõimas armee - 800 miljonit krooni on tegelikult ikka väga väike summa ning mingeid täiesti uusi võimeid selle eest pole võimalik luua.

Kaitseväe praegune operatiivstruktuur ei ole loomulikult mingi ideaalne struktuur, mis rahuldab meie vajadused. Kaugeltki mitte - see on struktuur, mis on praegu meie piiratud ressursside juures optimaalseim.

Järgmisel kümnendil tehakse korda kõik linnakud, harjutusväljad, tuleb soomusvägi, arendatakse keskmaa-ÕT-d ja keskmaa-ÕT-d, suurendatakse sõja-aja struktuuri, tankitõrjet, Kaitseliidu rahastamist jpm. Ja see kõik toimub mitte sellepärast, et kõigile tuli äkki "aru pähe", vaid seetõttu, et järgmisel kümnel aastal on meil ainuüksi investeeringuteks 2-3 korda rohkem raha, kui oli kogu 17 eelneva aasta kaitse-eelarved kokkuvõetuna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2009 22:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17763
Tsiteeri:
Erinevalt enamikest teistest Eesti riigistruktuuridest alustati kaitseväe taasloomist 1991. aastal sisuliselt tühjalt kohalt


Samal ajal polnud Eestil ka pangandust, kas tahad väita, et eesti pangandus ei küüni muu maailma tasemele???? Või, kui tahad, siis rahvusvahelised autoveod. Reisilaevandus??? Jne. jms. Nagu siin juba ennegi öeldud- kes tahab, leiab võimaluse, kes mitte, leiab vabanduse...selle viimase viljelejatest on Eesti Vabariik rikas...paraku.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2009 0:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Sept, 2008 20:23
Postitusi: 128
Ei põeks hetkel selle pärast , et meil on vähe raha või lennukeid pole, vaid selle pärast, et meie enda organisatoorne suutlikkus on enam kui tagasihoidlik ja otsused käivad sageli arusaamatuid radu pidi. Kasvõi seesama arengukava, mida soovitakse ilmutada alles peale valitsuses kinnitamist. Viskaks ka pilgu peale selle mittesalajasele osale. Arengukava varjamine on põhimõtteliselt vale ja kahjulik. Kipub jääma mulje , et "küll Meie ütleme Teile kui aeg tuleb, mida Meie oleme välja mõelnud". Pole see ju mingi erakonna suvepäevade projekt, vaid jutt käib meie kõigi miljarditest ja riigi kaitsevõimest. Ei hakka pikalt heietama sel teemal, aga loodetavasti ei tule välja anonüümne kava, mille eest keegi ka ei vastuta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2009 9:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 986
Asukoht: Tallinn/Tapa
Tsiteeri:
...alustati kaitseväe taasloomist 1991. aastal sisuliselt tühjalt kohalt - polnud relvi...


Hülgemöla, mis on siin foorumis korduvalt ümber lükatud. Poliitilise tahte olemasolul (vastavate lepete sõlmimisel) oleks Vene väed siit läinud kaks kätt taskus ja kotike isiklike asjadega üle õla, kogu relvastus ja varustus võinuks meile jääda. Osades riikides nii toimus, sest nii on sättestatud rahvusvahelise õigusega.



Tsiteeri:
Nõukogude Armeelt ülevõetud infrastruktuur oli amortiseerunud ja kaitseväe vajadusteks suures osas ebasobiv


BS, mille poolest praegused eurokasarmud sobivamad on? Enamik venelastest maha jäetud objekte lasti lihtsalt laiali tassida ning paljaks varastada; sobivaid, mida kasutusele võtta oli nende hulgas küll.


Tsiteeri:
Kogu 1990. aastate kestel moodustasid kaitsekulud vähem kui 1 protsendi SKP-st, st raha jätkus vaid olemasoleva struktuuri käimashoidmiseks, mingeid suuri hankeid või ehitusinvesteeringuid (peale Iisraeli tehingu) 1990. aastatel sisuliselt ei tehtud. Kui kaitse-eelarve oli nt 1997. aastal vaid 700 miljonit krooni...


Jõudsimegi asja tuumani- pole tahet (mune) tegeleda, järelikult ei saagi asi areneda. Räägime ikka poliitikute eksimatusest? Juhtkond ka praegu ju põhiliselt sama (väheste eranditega), mis 1990-ndatel.

Tsiteeri:
Kui keegi väidab, et me oleksime suutnud selle aja jooksul luua ja varustada nt neli täielikult relvastatud brigaadi, soomusväe, õhutõrje, lennuväe, avamerelaevastiku jne, siis on see füüsika- ja majandusseaduste eiramine.


Kõike sellest mitte, kuid suure osa kindlasti- peale vene tehnika oli 1990-ndatel ka rohkelt igasuguseid abipakkumisi, mis tagasi lükati. Eelarvet võinuks tugevalt toetada maha jäänud vene tehnika müük kolmandatesse riikidesse. Jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2009 10:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
A4 kirjutas:
Küsimus on selles, kas nullist alustades, üsna tillukese kaitse-eelarvega ja vaid 17 aasta jooksul üldse ongi võimalik rohkemat saavutada? Mina väidan, et meie riigikaitse praegune seis on kujunenud nende objektiivsete asjaolude mõjul, mis riigikaitset viimased 17 aastat ümbritsenud on.


Selle 17 aasta jooksul on raha korstnasse lastud ka ikka kenasti.

Näiteks
1. Küllalt suure hulga reservi väljaõpetamine ja seejärel unarusse jätmine - mida tuleb kompenseerida nüüd juurde õpetamisega (maksab) -olen siiani seisukohal, et Eestis toimiv nullist tootmise süsteem on kallis ja ebatõhus, selle asemel tuleb vähendada jalaväe tootmise massi ja vaba ressurss suunata karjuvalt puudulikele tehnikavägedele (nt suurtükivägi).
2. Väeosade avamise-sulgemise tingel-tangeliga, millega ju kaasnesid kaduma läinud investeeringud (maksab) - Jägala, Pärnu jne jne
3. Puudulik ja mittetoimiv kordusõppuste süsteem, mis ei luba normaalselt kasutada ka värskemaid reserve. Sest pole lugu, vorbime uusi juurde.
4. Investeeringud kohtadesse, mis ei tooda märkimisväärset kaitsevõimet
(nt needsamad miinilaevad, transpordilennuki osakud ja kindlasti veel üht-teist)
5. Välismissioonidel üle võimete osalemine. Välismissioonidel osalemise kulud on arvestatav summa kaitse-eelarvest. Kui arvestada ainuüksi loosungit "30 kilo kätte", siis koos muu pudi-padiga on üks mees miljon aastas. 200 meest välismaal - 200 miljonit. Siia juurde veel nendele vahetuste tootmise kulud, investeeringud jne jne, siis võiks spekuleerida summaga 500 miljonit aastas. 10% eelarvest sinna saame, aga õhuturbele ei saa?

Kui need numbrid kõik kokku arvata, siis on ka käes vastus küsimusele, miks meil pole seda või toda. Ma arvan, et nii lennueskadrill, tankipataljon 3-4 suurtükipataljoni ja 2-3 reserv kergjalaväebrigaadi on neisse küll peidetud.

Loomulikult on osad asjad "algaja asi" ja EV sundvise, kuid tõin nad lihtsalt selleks, et pole põhjust taguda rusikaga vastu rinda "meil on kõik võimalused kasutatud ja midagi enamat poleks teha saanud". Oleks ikka küll, kui oleks tahtmist olnud? Ka on selge, et "väljas" tuleb käia, kuid vaadates kodumaist asjade seisu on selgelt näha, mille arvelt see toimub. Näe Gruusia osales Iraagis terve brigaadiga, kui tiblastan ründas, siis tänuks oli paar teisejärguliste USA poliitikute köhatust ning Gruusia brigaadi airlift Bagdad-Tbilisi. Seega katsuks ilma naiivsuseta, et välismissioon asendab meile kodumaist asjaga tegelemist.

PS. olen kuulnud kõlakat, et kui Eesti valmistus NATOga ühinema, siis pakkus USA ka tehnilist abi ja pakkumise hulgas olevat olnud ka võimalus saada kasutatud hävituslennukeid. Meie aga võtsime Robinsonid. Sama pakkumine tehti mõni aeg tagasi Horvaatiale ja nemad (kes on meist vaesemad) võtsid F-16'd. Kas see on tõsi või mitte, ei oska öelda. Kui aga vaadata siin ilmunud lugusid analoogsete pakkumiste kohta, siis võib tõenäoline küll olla. Ei taha nüüd öelda, et oleks pidanud rabama endale tol hetkel võib-olla ülejõu käivaid masinaid, kuid optsiooni oleks pidanud ära kasutama ja jätma masinaid kasvõi USA-sse konserveerituna. Siis poleks põhjust praegu meedias haukuda, et hävitaja maksab miljardeid ja me endale lubada ei saa.

Mis puudutab airpolicingu teemat, siis rootsi hävitajate teema all sai toodud rea näiteid, kus täiesti arvestatavaid masinaid on soetatud alla 10 miljoni USD tükist, mis on kapitaalselt remonditud ja käivad veel 25 aastat.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2009 23:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1617
Kapten Trumm kirjutas:
Selle 17 aasta jooksul on raha korstnasse lastud ka ikka kenasti.

Näiteks
1. Küllalt suure hulga reservi väljaõpetamine ja seejärel unarusse jätmine - mida tuleb kompenseerida nüüd juurde õpetamisega (maksab) -olen siiani seisukohal, et Eestis toimiv nullist tootmise süsteem on kallis ja ebatõhus, selle asemel tuleb vähendada jalaväe tootmise massi ja vaba ressurss suunata karjuvalt puudulikele tehnikavägedele (nt suurtükivägi).


Olen nõus selles osas, et kahetsusväärsel kombel lasti õppekogunemiste mitte-korraldamise tõttu raisku kümmekond tuhat 1990. aastate teisel poolel ja 2000. aastate esimestel aastatel väljaõpetatud reservväelast, kes olid saanud üsna korraliku rühma-kompanii-taseme väljaõppe. Miks nii tehti, tuleks küsida kaitseväest, kes tegeleb kogu reservväelastega seonduva temaatikaga – alates reservväelaste üle arvepidamisest, nende kogunemistele kutsumisest ja kogunemiste läbiviimisest. Täpsemalt võiks seda küsida reservkolonelleitnant Kunnase käest, kes viis aastat selle temaatika eest J3 ülemana vastutas ja seetõttu ka seda võtmeprobleemi oma artiklites isegi poole sõnaga ei maini. Kui siin oleks ka kuidagi mängus Kaitseministeeriumi kahjurite kuri käsi, siis mainiks kindlasti.

Teisest küljest ei oleks nende reservväelaste korduskoolitused eriliselt lahendanud terviklike pataljonide ja brigaadide formeerimise küsimust. Nagu ma varem korduvalt olen öelnud, ei koosne üks jalaväebrigaad mitte kolmest kergejalaväepataljonist, vaid väljaõppinud ja pädevate vanemohvitseridega staabist, suurtükiväepataljonist, sidepataljonist, logistikapataljonist, pioneeripataljonist, täiendavatest luure- ja tankitõrjeüksustest, täiskomplektist relvastusest, veokitest, terviklikust sidesüsteemist jpm. 1990. Aastate teisel poolel ja 2000. Aastate algul vorpisid väljaõppekeskused peamiselt tavalisi jalaväekompaniisid ja pataljonitaseme toetusüksuseid, brigaadi taseme toetusüksuste loomine (ja mitmete selleks vajalike relvaliikide nagu nt suurtükivägi, pioneerid) oli alles algusjärgus. Seda, kui jabur ja teostamatu oleks täna loobuda jalaväeüksuste väljaõpetamisest ja koolitada kõik kaadrikaitseväelased (ajutiselt?) ümber suurtükiväelasteks, pioneerideks, sideväelasteks, logistikuteks jne, selgitasin ma ühes teises foorumi osas.


Kapten Trumm kirjutas:
2. Väeosade avamise-sulgemise tingel-tangeliga, millega ju kaasnesid kaduma läinud investeeringud (maksab) - Jägala, Pärnu jne jne


Mis investeeringutest me räägime – nii Jägalas kui Pärnus tehti nende väeosade eksisteerimise ajal rahapuudusel vaid paaris kohas pealiskaudset sanitaarremonti (v.a. Pärnu pataljoni hospidal) summadega, mis kahvatuvad selle kõrval, mis oleks vajalik nende linnakute reaalseks renoveerimiseks. Jägalasse pöördub kaitsevägi tagasi – aga mitte ühe, sisuliselt kompanii-suuruse üksuse, vaid üsna mitme väeosa ja staabi näol, mis on majanduslikult otstarbekam – ja sedagi alles pärast pea kõikide seal praegu olevate hoonete lammutamist ja uute, korralike kasarmute ehitamist. Pärnu pataljon oma senisel kujul – hoida Pärnu kesklinnas kompaniisuurust, korraliku harjutusväljata väeosa pole mitte investeering, vaid raiskamine. Eriti, kui selles pataljonis oli tema parimatel päevadel kaadrikaitseväelasi ja –ametnikke pea sama palju, kui väljaõpetatavaid ajateenijaid. Pärnu ja Kalevi pataljoni sulgemisest rääkides ei maksa jätta tähelepanuta ka asjaolu, et tulenevalt uute hoonete valmimisest Tapal ja Võrus pole reaalselt väljaõpetatavate ajateenijate arv sisuliselt vähenenud – küll aga on seda tehtud kokkuvõttes säästlikumalt, mis tuleneb suurte väljaõppekeskuste nagu Tapa VÕK ja Kuperjanovi JP mastaabiefektist.


Kapten Trumm kirjutas:
3. Puudulik ja mittetoimiv kordusõppuste süsteem, mis ei luba normaalselt kasutada ka värskemaid reserve. Sest pole lugu, vorbime uusi juurde.


Alates sellest aastast käivitatud ja järgmistel aastatel veelgi hoogu koguvad õppekogunemised on just mõeldud n-ö värskemate reservüksuste kordusõpetamiseks, st meeste jaoks, kes pole veel jõudnud oma tervist ja väljaõpet tsiviil oldud paari aasta jooksul ära kaotada.


Kapten Trumm kirjutas:
4. Investeeringud kohtadesse, mis ei tooda märkimisväärset kaitsevõimet
(nt needsamad miinilaevad, transpordilennuki osakud ja kindlasti veel üht-teist)


Nendest teemadest on juba juttu olnud. Miinijahtijate mitteostmine oleks tähendanud mereväe sisulist eksistentsi lõppu selle aastakümne lõpuks. Strateegilise õhutranspordi programm – maksta 25 aasta jooksul välja 25 miljonit krooni aastas pole summa, mille eest oleks võimalik midagi reaalselt hankida. Vastu saame võimaluse ilma rehepappi mängimata oma missiooniüksusi transportida ning poliitilise punktivõidu NATO võimelünga likvideerimises osalemises.


Kapten Trumm kirjutas:
5. Välismissioonidel üle võimete osalemine. Välismissioonidel osalemise kulud on arvestatav summa kaitse-eelarvest. Kui arvestada ainuüksi loosungit "30 kilo kätte", siis koos muu pudi-padiga on üks mees miljon aastas. 200 meest välismaal - 200 miljonit. Siia juurde veel nendele vahetuste tootmise kulud, investeeringud jne jne, siis võiks spekuleerida summaga 500 miljonit aastas. 10% eelarvest sinna saame, aga õhuturbele ei saa?


Välismissioonidel osalemine neelab kaitse-eelarvest märgatava, kuid mitte arvestatava osa, mis muud võimearendusprojektid seisma jätaks. 500 miljonit aastas ei vasta tõele, õigem summa oleks tänasel päeval 250 miljonit aastas, mis moodustab 5% kaitse-eelarvest. See ei ole üle meie võimete. Ühe sõduri hoidmine missioonil aastas maksab ca üks miljon krooni ning see sisaldab endas nii palgakulu, varustust, relvastust, laskemoonakulu, transporti ja missioonieelset väljaõpet. Olgem numbrites täpsed.

Teiseks, välismissioonid ei ole mingi must auk, kuhu panustatakse raha, inimesi ja tehnikat ning kust midagi justkui vastu ei tule. Alustuseks täidetakse 250 mehega missioonidel nn NATO Istanbuli kriteeriumit, mille kohaselt on peaks iga NATO riigi rahuaja armeest pidevalt 8% missioonidel olema. Missioonid, eriti Iraagis ja Afganistanis suurendavad meie nähtavust ja tõsiseltvõetavust liitlaste seas ning näitavad, et me pole mitte ainult julgeoleku tarbijad, vaid ka panustajad. Ainuüksi osalemine rahva seas paljukirutud Iraagi missioonil on Eestile andnud pretsedenditu ligipääsu maailma ainsa üliriigi USA poliitilise juhtkonna kõrgeimale tasemele, mille tähtsust pole võimalik ülehinnata.

Küsimus on pigem selles, kuidas välismissioonidelt saadud „rasva“ kaitseväe sees senisest efektiivsemalt ära kasutada ja ka reservüksuste peale „laiali määrida“. Praegu kipub olema nii, et Afganistan on peamiselt vaid Scoutspataljoni pärusmaa (mistõttu pataljon on pidevalt pooltühi), pehmed Balkani missioonid aga Kaitseliidu (mis iseenesest on väga positiivne). Minu arvates tuleks rohkem mõelda selle peale, kuidas kaasata n-ö ühekordsetele (Afganistani) missioonidele äsja ajateenistuse läbinud reservväelasi, kes pärast missiooni reservi tagasi suunduksid ja läbi oma täiendava väljaõppe ja lahingukogemuse suurendaksid kogu oma sõja-aja üksuse võitlusvõimet. Jah, laias laastus erineb Afganistanis assümeetrilise vaenlasega võitlemine Narva maakitsusel Vene motolaskurpolguga sõdimisest, kuid jao ja rühma tasandil annab see ikka rohek reaalselt lahingukogemist kui Kevadtorm. Rääkimata kogemusest lahingus kompanii 81mm miinipildujarühmalt tule tellimisest või liitlaslennukite õhulöökide tellimisest ja suunamisest.

Samuti tuleks mõelda selle peale, kas on mõtet üksuseid killustada Iraagi, Kosovo ja Afganistani vahel, või oleks mõistlikum nt Afganistanis senise pooliku kompanii asemel pidada kolme rühmaga ja võimalikult laia spektriga toetusüksustega kompaniid. Või isegi ühte alamehitatud pataljoni, mis annaks eelkõige meie pataljonide staapidele hindamatu kogemuse tegutsemisel reaalses lahinguolukorras.

Kapten Trumm kirjutas:
PS. olen kuulnud kõlakat, et kui Eesti valmistus NATOga ühinema, siis pakkus USA ka tehnilist abi ja pakkumise hulgas olevat olnud ka võimalus saada kasutatud hävituslennukeid. Meie aga võtsime Robinsonid. Sama pakkumine tehti mõni aeg tagasi Horvaatiale ja nemad (kes on meist vaesemad) võtsid F-16'd. Kas see on tõsi või mitte, ei oska öelda. Kui aga vaadata siin ilmunud lugusid analoogsete pakkumiste kohta, siis võib tõenäoline küll olla. Ei taha nüüd öelda, et oleks pidanud rabama endale tol hetkel võib-olla ülejõu käivaid masinaid, kuid optsiooni oleks pidanud ära kasutama ja jätma masinaid kasvõi USA-sse konserveerituna. Siis poleks põhjust praegu meedias haukuda, et hävitaja maksab miljardeid ja me endale lubada ei saa.

Mis puudutab airpolicingu teemat, siis rootsi hävitajate teema all sai toodud rea näiteid, kus täiesti arvestatavaid masinaid on soetatud alla 10 miljoni USD tükist, mis on kapitaalselt remonditud ja käivad veel 25 aastat.


Minu teada pole ameeriklased meile kunagi midagi sellist pakkunud, vaid on soovitanud edasi arendada peamiselt maaväge ja selle relvaliike, mis on meile jõukohasem ja kokkuvõttes vajalikum.

Tulles ringiga tagasi õhuturbe ja Eesti enda hävituslennuväeeskadrilli juurde, siis minu teada on meie enda õhuväelased ühe lennuki elutsüklikulude puhul rääkinud hoopis teise suurusjärgu summadest, kui 10 miljonit USD tükk (või on meie Lääne sõjaakadeemiates õppinud õhuväelaste summaarne ajupotentsiaal väiksem kui kapten Trummil üksivõetuna?). Igal juhul on selge, et iseseisva hävituslennuväe loomine oleks Eesti kaitseväe seni kõige rahamahukam projekt, mis tõmbaks tugevat pidurit muude väeliikide arengule. Sellisest üksusest tulenev reaalne kasu oleks samuti minu arvates küsitav.

Kui me eeldame, et meile on oma lennukiüksust tarvis selleks, et liitlaste lennukid meile appi ei tule või õigel ajal ei jõua, siis minul on raske ette kujutada, kuidas suudaksid 10-12 hävitajat korraga hoida Eesti kohal õhuõlemvõimu, anda tulelööke maaväe toetuseks ning teostada õhk-meri rakettidega rannakaitset, lisaks sellele vahetada veel piisavalt kiiresti lennuväljasid, et vaenlase löökide eest hoiduda. Kas need lennukid nii laia ülesannete spektri täitmiseks täiemõõdulise sõja korral üldse maanduda jõuaksid? Ma olen küll kuulnud õhus tankimisest, aga kas välja on mõeldud ka tehnilised lahendused selleks, et lennu ajal piloot välja vahetada, mootorit hooldada ja tiibade alla uusi pomme ja rakette riputada?

Minu diletantliku arvamuse kohaselt oleks õhuülemvõimu säilitamiseks ning maa- ja mereväe toetamiseks tarvis vähemalt 30-60-t pidevalt Eesti ruumis tegutsevat lennukit (pluss neid toetavad tankurlennukid, AWACS, Combat-SAR-i kopterid, elektroonilise sõja pidamise vahendid jms, mis on vajalik õhuoperatsioonide jätkusuutlikuks läbiviimiseks), ja siin me ilma liitlaste abita hakkama ei saa. Kui me eeldame, et maailma võimsaima sõjalise koalitsiooni NATO lennuväed tulevad meile konflikti korral appi (või veel parem – enne konflikti puhkemist), ja mina usun sellesse kaljukindlalt, siis ei näe mina põhjust panna magama miljardeid selleks, et nullist ehitada ülesse üsna keeruline, kallis ja üksikult võetuna väga väikese sõjalise relevantsusega hävituslennuvägi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2009 10:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 986
Asukoht: Tallinn/Tapa
Sellest on ka mitmeid kordi juba juttu olnud- õhuväe esmane eesmärk ei ole selles, et kogu riigi õhuruumi 100%kontrollida ning sõja ajal õhuülekaalu hoida, vaid selleks, et me sõja algusminutitel (üllatusrünnaku alguses) logistiliselt aastasse 1991 ei koliks. Et vastane peaks meie ründamisega vaeva nägema, mitte ei lendaks polügoniharjutust. Ei ole meil ju ühegi relva- ega väeliigiga nii, et lööd harjavarre kasarmuukse eest ära ning kogu see vägi süstib pidurdamatu laviinina Moskva peale. See ei ole lihtsalt meie eesmärk.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2009 11:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1348
Asukoht: Tartu
Mis puudutab kogenud staapide puudumist, siis see probleem on otseselt seotud Kapten Trummi poolt välja toodud reservõppkogunemiste vähesuse probleemiga. Oleks 95ndast aastakäigust alates kõigile väljaõppe saanud meestele iga nelja aasta tagant reservõppekogunemine tehtud, oleks neid tehtud juba 45-50 tk. Sel aastal oleks olnud 7-8 pataljoni taseme reservõppekogunemist ning mobilisatsiooni kõlbuliku reservi oleks ca 35000 meest. Täpselt samamoodi nagu reamehel on vajalik osaleda jao ja rühma harjutustel, et kogemusi omandada, on nooremal ohvitserkonnal kogemuste omandamiseks vaja pataljoni ja brigaadiharjutusi. Kuni neid ei ole võimalik teha üksuste vähesuse tõttu, ei ole võimalik ka eeldada kogenud juhtivkoosseisu olemasolu. Iga-aastasele kevadtormile lisaks oleks need 7-8 reservpataljoni õppekogunemist meie ohvitserkonnale täiesti arvestatav kogemuste hankimise koht. 7-8 reservõppekogunemise kulud jääks samasse suurusjärku ühe väljaõppekeskuse kuludega aga tulu inimressursi kvaliteedi ja kvantiteedi näol oleks oluliselt suurem.

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2009 11:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
A4 kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:
4. Investeeringud kohtadesse, mis ei tooda märkimisväärset kaitsevõimet
(nt needsamad miinilaevad, transpordilennuki osakud ja kindlasti veel üht-teist)


Nendest teemadest on juba juttu olnud. Miinijahtijate mitteostmine oleks tähendanud mereväe sisulist eksistentsi lõppu selle aastakümne lõpuks.
...
...
...

Minu diletantliku arvamuse kohaselt oleks õhuülemvõimu säilitamiseks ning maa- ja mereväe toetamiseks tarvis vähemalt 30-60-t pidevalt Eesti ruumis tegutsevat lennukit (pluss neid toetavad tankurlennukid, AWACS, Combat-SAR-i kopterid, elektroonilise sõja pidamise vahendid jms, mis on vajalik õhuoperatsioonide jätkusuutlikuks läbiviimiseks), ja siin me ilma liitlaste abita hakkama ei saa. Kui me eeldame, et maailma võimsaima sõjalise koalitsiooni NATO lennuväed tulevad meile konflikti korral appi (või veel parem – enne konflikti puhkemist), ja mina usun sellesse kaljukindlalt, siis ei näe mina põhjust panna magama miljardeid selleks, et nullist ehitada ülesse üsna keeruline, kallis ja üksikult võetuna väga väikese sõjalise relevantsusega hävituslennuvägi.


1. Seleta palun, mida halba tooks kaasa Mereväe likvideerimine. Kasusid suure rahalise säästu näol oleks küll aga mis kasu on praegu Mereväest Eesti kaitsevõimele on mulle küll arusaamatu. Miinitõrjujad on oma rolli täitnud ja rohkem pole neid imho vaja. Ainus mõeldav miinitõrjelaevade rakendus oleks nn. vaikiva miiniblokaadi korral, kus otsest sõjategevust ei toimu, kuid Vene laevad on blokeerinud Eesti mereteed miinidega. Teisalt passivad Vene laevad rahvusvahelistes vetes ja ei lase Nato laevu ligi. Sõjategevust ei ole, artikkel 5 ei rakendu ja Nato appi tulek on keeruline. Siiski on ka sellisel juhult väljapääs olemas kiire rendi, ajutise ostu või ühe miinitõrjuja näol. Kolm miinilaeva on selge mõttetus. Ja kui 800 milli on väike raha, siis äkki ulatad mulle tühise kümnendiku sellest?
Pealegi on Eesti Mereväe koosseisus staabilaev Admiral Pitka, millele mõttekat rakendust mina küll leida ei suuda.

2. Oma diletantlikkust lennuväe osas oled sa juba tunnistanud. Milleks siis lõugu laiutada. Õhuväe mehed võivad rääkida mida tahes. Minu teada ei ole õhuväes majandusinimesi, kes suudaksid hävitajatega kaasneva kulude pildi lahti lüüa ning seda korralikult analüüsida. Eesti õhuvägi on praegu ikkagi vastuvõtva riigi õhuvägi ning enamaks puudub ilma pingutamiseta võimekus. Selleks, et õhuväge võitlusvõimeliseks muuta on vaja väga palju tööd teha just kaadritega. Aga põhiline point, miks Trumm ja mina siin hävitajaid promome on see, et mitte ükski raketikompleks ei anna õhuväega võrreldavat õhutõrje võimekust. Isegi kui me räägime 8-st lennukist.


Viimati muutis Kilo Tango, 13 Jaan, 2009 11:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2009 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Kuna mul pole aega seda A4 tiraadi lause haaval hakata kommenteerima, siis lühidalt:

1. 10M USD on investeering, mitte elutsükli kulud. Siinsetes teemades on leitud, et 10-12 lennuki aastased jooksvad kulud 200h lennukoormusega (kuhu ei kuulu siis enam kapitalikulu, kuna lennukid on välja makstud) on suurusjärgus 500M krooni. Esimestel aastatel vähemalt poole vähem, sest kindlasti ei suudeta seda üksust komplekteerida ning uue tehnikaga ei saavutada vajalikku lennutundide arvu - nt seepärast, et ei suudetud ette näha varusade tellimise vajadust või lihtsalt ei oska parandada.

2. Air superiority'st pole vähemalt mina kunagi rääkinud. Jutt on olnud tasemest DCA (Defencive Counter Air), sama mis soomlastel.

3. Eestisse tulev lennuväe infrastruktuur ei luba siin alal hoida rohkem kui 30 lennukit, pealegi ei luba ükski NATO riik oma lennukeid kuhjata 1-2 lennuväljale. Seega pole mõtet teemat arendada kümnetest lennukitest, selleks pole lihtsalt lennuvälju.

4. 10 lennukit ei saa loomulikult 1000 vastu. Samas, kui vene lennuvägi teeb 50 lennuki-väljalendu (sortie) ööpäevas nagu Gruusias, siis sellele saame vastu küll ja küll NATO aitab.

5. Jutt 10 lennuki saatusest, kui NATO ei tule on demagoogiline hülgemöla, vabandage väljendust. Kui NATO ei tule, siis kestavad need samakaua kui meie üksainus brigaad, meie kolm miinilaeva või 24 haubitsat.

6. Lennuväeüksuse esmane eesmärk on anda maaväele võimalus end valmis seada. Kui nad võidavad 3 päeva ja siis on alla tulistatud, siis on see raha kulutatud asja ette, sest vastane ei ole suutnud suure tõenäosusega hävitada kaitseks vajalikku infrastruktuuri ja rikkuda mobilisatsiooni. Vastasel juhul läheb nagu Gruusias, kus püksata ja relvadeta reservväelased jooksid paanikas venelaste pommisaju all. Ja senikaua, kuni õhuruum on vabalt kasutatav, pole suurt mõtet rootsi vanarauda ja Eesti rakmeid ladudesse kuhjata, sest suure tõenäosusega on need hävitatud enne kui neid kasutada jõutakse -õhurünnaku või õhust maandatavate diversiooniüksuste poolt.

7. Last but not least - stsenaariumte eest "anname Eestile väikese õpetliku õhulöögi", "maandame Pihkva dessandi Tallinna lennujaama" või "anname mobilisatsiooni halvava õhulöögi" on Eesti kaitstud peamiselt NATO heidutusega. Ja ei millegi muuga. Plaanis olevad ÕT raketid on muidugi toredad, aga need ei ole taktikaliselt pooltki nii paindlikud kui lennukid ja kordi kergemini hävitatavad. Seega pole mõtet end lollitada, et see on lahendus. Ei ole.

Edit:

Tsiteeri:
Olen nõus selles osas, et kahetsusväärsel kombel lasti õppekogunemiste mitte-korraldamise tõttu raisku kümmekond tuhat 1990. aastate teisel poolel ja 2000. aastate esimestel aastatel väljaõpetatud reservväelast, kes olid saanud üsna korraliku rühma-kompanii-taseme väljaõppe. Miks nii tehti, tuleks küsida kaitseväest, kes tegeleb kogu reservväelastega seonduva temaatikaga – alates reservväelaste üle arvepidamisest, nende kogunemistele kutsumisest ja kogunemiste läbiviimisest. Täpsemalt võiks seda küsida reservkolonelleitnant Kunnase käest, kes viis aastat selle temaatika eest J3 ülemana vastutas ja seetõttu ka seda võtmeprobleemi oma artiklites isegi poole sõnaga ei maini. Kui siin oleks ka kuidagi mängus Kaitseministeeriumi kahjurite kuri käsi, siis mainiks kindlasti.


EELkõige tuleks esitada küsimus, kes vastutab EV-s riigikaitse korraldamise eest? Minu teada on selleks Kaitseministeerium. Mingite riigikaitse korralduse seaduse aruteludesse pole meil mõtet süveneda, sest kellele allub KV juhataja, on siin teisejärguline teema. Ei ole ühtegi KV juhatajat määratud ametisse ilma Kmin kooskõlastuseta, pigem on need olnud Kmin enda algatused. Seega pole nagu põhjust süüdistada, et näe, president määras ebasobiva.

Seega kui Kmin vastutab, siis pole mõtet süüdlast otsida J3-st, kes on mutrikesed kogu asjas. Esmalt vastutab ministeerium ministri isikus ja seejärel KV KVJ isikus.

Edasi tasub esitada küsimus, miks määrati KV juhatajaks omal ajal ilma mingi sõjalise renomeeta admiral, kes tegeles peamiselt kõmisevate kõnedega ja "asja" tahaplaanile jättis. Ja lasi kahjurist kolonelleitnandil tegutseda. Ja ega enne admirali ka seal just kõige kirkamad kriidid polnud. Laaneots, keda nüüd kõik kiidavad, oli kogu aeg olemas. Ei saanud see üritus kuidagi Kmin-ist mööda minna, see sai olla vaid Kmin heakskiiduga. Heakskiiduga ebasobivale inimesele. Ja süüdlast, miks admiral sinna sai, ei saa ju sotsiaalministeeriumist otsida?

Ma saan aru mundri pesemise soovist, aga A4 üritab näidata protsessi kui mingit Kmin tahtest sõltumatut foors mazoori, kus tagurlikud pagunikandjad omatahtsi tegutsesid ja mille vastu midagi teha ei saanud. Mis tegelikult tõele ei vasta. Kmin-il on protsesside kontrollimiseks võimalusi enam kui küllalt. Eelarvega on asi näiteks sealmaal, et KV ei osta enam ise pastapliiatsitki.

Kui jutt läks KV korralduse seadusele, millega võrdsustatakse KV juhataja statuut sisuliselt ameti peadirektoriga, siis siin tasuks kuulata ka kahjurlikku kolonelleitnanti. Saatuse iroonia, aga just tema-aegne KV juhatajast admiral oli just poliitiliselt mugav kandidaat, kelle poolt tollane koalitsioon hoolega hääletas. Seega admirali näitel tasuks mõelda sügavalt tagajärgedele, mis saab siis, kui KV juhataja määramine jääb mõne koalitsiooni poliitbroilerite teha. Ja kuskil pole kindlust, et järgmine koalitsioon, kellele on hääletamine väga mugavaks tehtud, ei määra sinna järgmist ballasti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2009 13:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2019
http://www.postimees.ee/?id=163263

Tundub, et viimaks on ka Scoutspataljon integreeritud õhutoetuse oskusest huvitatud, mitte ei ela selles osas ainult brittide kulul. Samuti ei ole minuteada F-15E Strike-Eagle Eestis käinud.

Kahju ainult, et saksmannid oma Euro-Fighter'eid siia kohale ei vea. Erinevalt tšehhidest ja nende Gripen'itest, ei kipu nad oma lennutunde show'le väga raiskama :(

Nuujah, mis teha, kui tõesti nende ostu- ja lennutunni hinda vaadata, saab aru, miks neid sealmail Teuro-fighter'iteks kutsutakse :P


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2009 12:00 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 03 Sept, 2008 20:55
Postitusi: 28
Täna kell 11:52 lendasid 2 hävitajat minu peakohalt üle Viimsis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2010 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 756
Asukoht: Tallinn
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/fotod-balti-taevast-valvavad-nuud-prantslased.d?id=28286623

Tsiteeri:
Prantsuse õhuvägi (Armée de l'Air - ALA) hakkab alates esmaspäevast Baltimaade taeva puutumatust valvama hävituslennukitega Dassault Mirage 2000 abil, kirjutab Leedu Delfi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 244 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt