www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 7:58

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 97 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2019 20:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1354
Chupacabra kirjutas:
Info selle kohta puudub aga ma pakun, et pigem piisab 3 mürsku minutis. Pealegi, see on statistika mäng. Iga kord ei õnnestu varitsejaid kätte saada aga piisavalt pika aja jooksul saab enamuse kätte (kindlasti võtab suhteliselt kiiresti varitsuse isu ära).


Einoh, info võib puududa, kuid suurtükituld üle pikema aja kui mõni minut rohkem kui 2 lasku minutis ei lase. Rauad kuumenevad lihtsalt üle. Muidugi, külma ilma ja väikese laenguga on teine asi, kuid need on erandid ja spetsiaalselt nendeks puhkudeks ei hakka keegi välja arvestama kui palju siis prõmmida võib enne kui laeng laengukambrisse asetamisel iseeneslikult süttib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2019 21:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1718
TTA kirjutas:
Chupacabra kirjutas:
Info selle kohta puudub aga ma pakun, et pigem piisab 3 mürsku minutis. Pealegi, see on statistika mäng. Iga kord ei õnnestu varitsejaid kätte saada aga piisavalt pika aja jooksul saab enamuse kätte (kindlasti võtab suhteliselt kiiresti varitsuse isu ära).


Einoh, info võib puududa, kuid suurtükituld üle pikema aja kui mõni minut rohkem kui 2 lasku minutis ei lase. Rauad kuumenevad lihtsalt üle. Muidugi, külma ilma ja väikese laenguga on teine asi, kuid need on erandid ja spetsiaalselt nendeks puhkudeks ei hakka keegi välja arvestama kui palju siis prõmmida võib enne kui laeng laengukambrisse asetamisel iseeneslikult süttib.


Sinu kirjeldatud doktriin on tõenäoliselt massiivse jalaväerünnaku peatamiseks. Partisanide püüdmine on ebakonventsionaalne tegevus.
Pidasin silmas 3 mürsku minutis kogu 1500 meetri peale (iga 20sek tagant käib pauk). Sa julgeksid sellisesse alasse joosta? Selliste munadega mees ei jõuagi vist üldse joosta.

Kapten Trumm. Milleks seda tulejuhti vaja? Kui eelnevalt on kokku lepitud, siis varitsusse sattunud rood annab teada enda koordinaadi, liikumise suund on teada. Merejalaväe tegevus on teada. Patarei juht tõmbab sirge joone kaardile ja annab tulekäsu. Merejalavägi umbes teab kuhu tuld hakkab saama ja liigub ainult ohuala piirini (mingist hetkest hakkavad ka plahvatused aimu andma kus on see joon).

Martin Peeter. Nagu siin mainiti, siis juba kaudtule ohuala on 500 meetrit (tegelikult vähem). Aga mis siis, kui tuleala ja tiivalt haarajate vahele jääb 200-400 meetrine tühik? Varitsejad peavad tegema jubedaid haake just sellest õigest kohast läbi saamiseks. Arvan, et üldiselt litsutakse lihtsalt ühes konkreetses suunas ja see haak oleks liiga keeruline manööver sellises olukorras. Võib olla mõni mägede poeg oligi nii osav et vältis nii kinnipüüdmist aga jällegi see on statistika mäng, täna ei saanud sissi kätte, küll homme saame. Või ülehomme. Palju siin foorumis on inimesi, kes usuvad, et suudaks Vene merejalaväelaste eest ära joosta?

Suurtükimees. Kui mõelda step by step asi läbi ja eeldada et asi on paar korda läbi harjutatud, siis ma pakun et merejalavägi on tagasi masinate juures selleks ajaks kui rood oma haavatud kokku korjab ja vigased masinad eest ära lükkab.

Kordan igaks juhuks veel üle, et selline asi toimib ainult väikeste sissisalkade vastu. Kui sul on seal võssis kompanii, siis on nii merejalaväelased kui tavarood korraliku p*sa sees.

Arvan, et täna on olukord natukene teine. Usun, et täna on distantslõhkeseadmed laialdasemalt kättesaadavad kui toona. See teeb jälitajate tegevuse keerukamaks, kuna pole täpselt selge kus suunas lõhkaja oli. Nagu ka Herem mainis, siis 360 kraadi. Samas on tugevalt arenenud muu tehnoloogia - termod, droonid, termoga droonid, segajad jm. Samuti pole VF liitunud Ottawa konventsiooniga ja kui mõni sissisalk osutub liiga edukaks, siis puistatakse nende tegevusala lihtsalt PFM miine täis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 23 Jaan, 2019 22:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1354
Oot, sa mõtled kokku, 1500m laiuse lõigu peale lõhkeb kolm mürsku minutis?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 0:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Suurtükitulel ei ole kindlat "sirget joont" millest hakkab ohuala. Tulejuhti on vaja korrektuuride sisse viimiseks. Relvade täpsus oleneb väga paljudest teguritest, kui tulejuhti pole võid korralikult valesse kohta prõmmida. Mis puudutab merejalaväelasi jt vene eriväelasid, siis tasub meeles pidada, et inimene on ikka inimene. Prantsuse võõrleegionärid on samuti müstifitseeritud raudmeesteks, isiklikust kogemusest oli näha, et tegemist on ikkagi inimestega. Ainus asi, mis neil erivägedel meist parem on, on treening ja varustus. Verd jookseme kõik samamoodi. Ahelikus metsa kammimine on ikka suhteliselt aeglane protsess juba iseenesest.

Isiklikult ei kipu väga uskuma, et jalaväe jao püüdmiseks selliste ekstreemsusteni minnakse. Miks lasta ennast siduda mitukümmend korda väiksemal üksusel ja riskida põhiülesande läbi kukkumisega? Manööversõja põhimõte on ju valida kaklusi targasti. Mis saab aga siis, kui kolonn on seisma pandud ja rood jõhkardeid saadeti metsa jagu taga ajama, samal ajal saab kolonn pihta mingilt muult jaolt? Nende püüdmiseks jälle rood jõhkardeid välja. Kilomeetrid eemal laseb üksik võitleja C90st kolonni pihta. Jälle rood välja? Palju sedasi jõhkardeid jätkuks? Saaksime niimoodi ju paari rühmaga brigaade tundide viisi siduda


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
huvitav arutelu, ent siiski mõeldakse kuidagi liiga raamides, nagu üks skeem oli eelmisel lehel.
tüüpiline mõttekäik on, et miinivaritsuses on varitseja miinide taga--ei pea olema, võib olla ka teisel pool teed, ja saab küll pihta, kui on orientiirid paigas.
varitseja suureks eeliseks on see, et tema saab tekitada olukorra, mida vastane peab lahendama, see tuleb ehitada üles nii osavalt, et löök tuleks sealt, kust ei aimata, kaotused oleks võimalikult suured ja oldaks väga ebamugavas situatsioonis, näiteks kolonni tagumine ots selliselt, et esimene ots ei näe, kasuta näiteks mingit kurvi ära, ise asu kindlasti mitte miinide taga, sest sinna tõenäoliselt tuleb puude latvadesse kildu ohtralt.
eesti tingimustes lase miinid ära ja kaabet, ära hakka võimlema oma käsitulirelvadega, vastasel on võimsamad ja vastane on suurem.

ja selliseid varitsusi peab olema palju, väga palju, nii palju, et vastasel oleks raske kaardil fikseerida, kus sa oled, kui sa oled ainus, kes laksu tegi, tehakse staabis märge asukohale, ja varsti on mingid jäljekütid paukadega kohal ja hakkavad maastikku sulgema.

ma loeksin suureks ohuks vastase EW võimekust, sest sina ei tea, ka sul on 10km kõrgusel droon jälgimas või mitte, kui on, siis ta võib sind seal 12h järjest rahulikult jälgida ja kui sa kuhugi pidama jääd, võid saada löögi stv-lt, krokodillidelt või miskit.
ehk siis tuleb võtta arvesse palju tegijaid, mis enne ja peale varitsust juhtuda võib.

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 10:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
suurtükimees kirjutas:
Suurtükitulel ei ole kindlat "sirget joont" millest hakkab ohuala. Tulejuhti on vaja korrektuuride sisse viimiseks. Relvade täpsus oleneb väga paljudest teguritest, kui tulejuhti pole võid korralikult valesse kohta prõmmida. Mis puudutab merejalaväelasi jt vene eriväelasid, siis tasub meeles pidada, et inimene on ikka inimene. Prantsuse võõrleegionärid on samuti müstifitseeritud raudmeesteks, isiklikust kogemusest oli näha, et tegemist on ikkagi inimestega. Ainus asi, mis neil erivägedel meist parem on, on treening ja varustus. Verd jookseme kõik samamoodi. Ahelikus metsa kammimine on ikka suhteliselt aeglane protsess juba iseenesest.

Isiklikult ei kipu väga uskuma, et jalaväe jao püüdmiseks selliste ekstreemsusteni minnakse. Miks lasta ennast siduda mitukümmend korda väiksemal üksusel ja riskida põhiülesande läbi kukkumisega? Manööversõja põhimõte on ju valida kaklusi targasti. Mis saab aga siis, kui kolonn on seisma pandud ja rood jõhkardeid saadeti metsa jagu taga ajama, samal ajal saab kolonn pihta mingilt muult jaolt? Nende püüdmiseks jälle rood jõhkardeid välja. Kilomeetrid eemal laseb üksik võitleja C90st kolonni pihta. Jälle rood välja? Palju sedasi jõhkardeid jätkuks? Saaksime niimoodi ju paari rühmaga brigaade tundide viisi siduda



ma pakun, et suurtükid lasevad defauldina 200*200m ala koondlehvikuga, tulejuht ei saa korrektuure sisse viia, kui ta sihtmärki ei näe ja ei saa hinnata mõju.
Küll aga saab tulejuht taodelda distantssütikuid ja lõhkemiskõrguseid, kuna ta viibib läheduses.Kui ta ühendust saab oma TOC-iga :twisted:
kui mingi jagu kuskil kurja teeb, siis vastased kasutavad suurtükke kõhklematult, neil jagub neid.

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 16:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ja ka kõigi nende tiibama saadetud jõhkardite puhul ma üldse väga kahtlen, kui kaugele teest nad tulla julgevad, kas tõesti nii kaugele, kuhu soomukite pardarelvad otsesihtimisega ei lase? Ma väga kahtlen. Suurtükituli ja kopteritelt tulistamine - jah, kindlasti proovivad. Aga milleks ronida neil metsa, kus nende eeliseks on vaid pisut parem väljaõpe (kui on?) ja miinuseks see, et nad peavad liikuma vaenlase suunas, keda nad ei näe. Kui satuvad mingi kaevunud jao peale, siis on võimalik, et tekitavad oma tiibamisega endale rohkem kaotusi, kui varitsusest tekkis. Seal võib kahju vabalt piirduda vaid miinitraali äralendamise või tankiroomiku mahajooksmise ja meeskonna põrutusega, kui jalaväe lahingmasin kumulatiivi ei saa ning varitsejal õigeid TT-relvi pole. 200x200 m peale kaudtuld ikka ei telli, kui metsas võib vaenupoolte distants olla 100 m.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
ei mina ka usu, et keegi julgeb rind kummis peale joosta varitsusele, selline asi on võimalik ainult õppustel, varitseja hoolitseb selle eest, et varitsetav ei taha kuhugi joosta, ta tahaks ainult ära joosta, sõltumata oma väljaõppe tasemest.

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 16:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Lollide ehk mehhaaniliste aegviitsütikute jaoks peab kindlasti tulejuht nägema mürskude maandumist, sest neid sütikuid peab sisse laskma. Esimesed mürsud plahvatavad peaaegu alati kas liiga kõrgel või liiga madalal, selle järgi saab tulejuht korrektuure anda, teine löök läheb üldiselt juba enam vähem õigele kõrgusele. Sensorsütikute probleem on aga see, et esiteks on nad kallid ja teiseks kinnisele maastikule lastes mõõdavad tihti puude latvasi kui maapinda ja lõhkevad liiga kõrgel. Viitsütikuga tavaliselt kinnist maastiku just nende probleemide tõttu ei lasta ka, sest tavaline lööksütik plahvatab ka üsna tihti maapinnast kõrgemal, lennates puulatvade pihta. Anekdoodliku näitena ei lasta 122mm "pehme" lööksütikuga rahu ajal isegi vihmasajus, kuna on oht mürskude lõhkemisel vihmapiiskadega kokkupuutel. Pole kuulnud, et see reaalselt juhtuks, aga peab põhjus olema, miks seda ei tehta.

Droonidest niipalju et 10km kõrgusel lendavad ikka Predator tüüpi droonid, mis kindlasti ei ole mõeldud mingeid üksikuid jagusi otsima. Lisaks selliselt kõrguselt väga vaatlust ei tee ka, pilved jäävad esiteks juba ette. Pataljoni taseme droonid on ikka max kilomeetri kõrgusel ja nende lennuaeg on tavaliselt kuni 2 tundi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2019 21:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
UAV-d ei ole ka kindlasti mõeldud afgaanis v süürias isise ja al-qaida mõndade paskaakide tagaajamiseks ja killimiseks...lüüakse jagusid ka lahingkopteritega kasti.
Kui maastik on kinnine, siis drooni ma kasutaks küll kõhklematult ametiabi korras, kui ta seal peaks lendama läheduses.
Oled kindel oma teadmiste kohta VF EW võimekuse kasvust kasvust viimase 5a jooksul ja droonide võimekustest?
Mina ei ole spetsialist aga olen kuulnud kuskilt, et alahinnata kindlasti ei tohiks, pidavat vägagi võimekad olema ja vaatlevad vägagi soliidselt kõrguselt, saab tuld juhtida ja signaalluurena kasutada, sidet häirida, plärtsu teha ja kõik viled.
Kindlasti on palju muutujaid, mis nende võimekusi piiravad/võimendavad, aga alahinnata kindlasti ei maksaks, kui sa ikka närvidele käid ja droon peaks olema piirkonnas, siis vabalt kasutatakse ka jao peale.

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2019 2:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Keegi luureülem kunagi ütles, et venelastel ei ole kombeks õhuründevahenditega doktriini kohaselt rünnata sihtmärke, millega puudub visuaalne (st mitte ainult termo jälg) kinnitus. Põhjuseks pidavat olema väga suur red-on-red oht. Loogiline on, ka vene enda luureüksusi võib alas palju leida, keda siis äkki sissisalgaks võiks pidada ja orbiidile pommitada.


Viimati muutis suurtükimees, 18 Veebr, 2019 20:27, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2019 13:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Huvitav, kas tänaste droonikaamerate eristusvõime on parem kui ÕV kopteritel?
Kui mets on tihe ja soe, siis Robinsoni IP kaamerat ülearu karta pole vaja. Kui ikka varjad, siis nad sind ei leia.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 25 Jaan, 2019 14:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Jaan, 2014 11:51
Postitusi: 260
Kapten Trumm kirjutas:
Huvitav, kas tänaste droonikaamerate eristusvõime on parem kui ÕV kopteritel?
Kui mets on tihe ja soe, siis Robinsoni IP kaamerat ülearu karta pole vaja. Kui ikka varjad, siis nad sind ei leia.



Ei tohiks olla. Platvormi mõttes pole vahet, kas sa paned termokaamera UAV peale või kopteri peale. Resolutsioon on kõigil sama, üle HD ei ole täna ükski termokaamera, erisus tekib piksli suuruse ja sensori suuruse osas. Samuti ka MWIR & LWIR ning kas tegu on jahutatud termokaameraga või mitte. Sisuliselt on ikkagi vana hea tõde, et mida rohkem on sul enda ja vaatleva vastase vahel erinevaid asju, seda parem sulle. Arvestama peab ka seda, et oleneb UAV suuruseste, lennukõrgusest ja vaatlusnurgast. Kui ta on sul otse peakohal, siis sisuliselt MWIR jahutatud kaamera näeb sind, lagedal maastikul ka kaugemale kui 15KM. Lisaks tuleb arvesse võtta see, et kogu pilt peab teatud raadiosagedusest läbi käima, ehk pilt kodeeritakse ja siis vahel ka dekodeeritakse, ehk tekivad kaod. Ja mis kõige lõpuks, operaator ekraani taga on samamoodi inimene, nagu sõdur põõsas. Alati ei pruugi ta vahet teha kividel ja inimestel.

_________________
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2019 22:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3938
Kui VF praegune doktriin ja tegevuskava on vähemalt osaliselt tuletatud või arenenud nõukogude liidu omast, siis igasugused varitsused tähendavad peamiselt kohtumist luure-/patrullüksustega.

NL rügemendi luurekompaniid võisid tegutseda kuni 25km peamisest väekoondisest eespool. Luureüksuseid oleks kasutatud samal ajal mitmes suunas, et peilida välja parim tee. Luureüksused pidid üldiselt vältima pikemat kontakti vaenlasega, liikudes avatud maastikul kiirelt ja agressiivselt ning kinnisel maastikul määratud sihtpunktide vahel, vajadusel jalastudes. Kontakti sattudes oleksid nad asunud tiibamis- või pettemanöövreid rakendama, et peilida välja ründava üksuse asukoht, tugevus ja koosseis. Ühe luureüksuse kompositsioon võis päris palju varieeruda, lisaks põhiüksusele - nt motoriseeritud jalaväekompanii - oleks sinna lisatud ka tankirühm ja pioneeri- ja ABK üksused ning vajadusel ka kaudtule üksus. Loomulikult oleksid tegutsenud ka väiksemad patrullüksused, mis siis oleks peilinud ümbrust ja otsinud vaenlast. Kui tavalise luurega poleks õnnestunud piisavalt infot koguda, oleks jõuga torkima mindud, et siis vastane paljastaks oma kaitse ülesehituse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Jalaväetaktika
PostitusPostitatud: 31 Jaan, 2019 10:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Minu senist (küll ainult õppustel saadud) kogemust mööda ei ole mingit välist vahet, kas sõita jao varitsusse, või kompanii kaitsesse. Kui kolonni esimesed masinad satuvad kontakti, näeb asi esmapilgul täpselt samasugune välja. Sellega seoses tunduvad kõik kontaktidrillid, mis sisaldavad endas kiiret vasturünnakut või väikese üksusega suure kaarega tiibamismanöövrite tegemist, inimeste raiskamisena. Eriti, kui sel väikeüksusel pole piisavat side- ja positsioneerimisvõimekust. Eriti kui kogu varitsuse arutelu saab alguse videoklipist, kus teel liikuja on ilmselgelt sattunud kontakti ülekaaluka vastasega ning kontakt kestab tunde. Kompanii kaitsesse sattumisel rühm kuhugi võsavahele tiibama saata, tähendab mingil hetkel ettekande saamist, et ka see rühm on kusagil teadmata kohas kontaktis, ilma igasuguse toetuseta, tõenäoliselt (miini)tõkete vahel, kuulipildujate risttules, kõige magusamas tapatsoonis. Kui nüüd oleks tahtnud lihtsalt lapatsit anda, nagu keegi päris alguses soovitas, mis oleks kaitsel oleva vastase vastu toimetades sellest paremaks muutunud? Oleks rühm või kaks kusagil vastase kaitse sügavuses, kus sellega tegelevad kaitsja reservid samamoodi varem ettevalmistatud positsioonidel. Teadmata kohas, toetuseta. Arvestades, kelle vastu meil kord sõdida tuleb ja kes selles sõjas on ülekaalukam pool, ma eeldaks metsas ootamatult tuld saades pigem vastase ülekaaluka üksusega kontakti, kui väikeüksuse varitsust. Ja planeeriks ka vastavalt reageerimist.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 97 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt