www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 11:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 219 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2018 13:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1426
Asukoht: tallinn
Leo kirjutas:
Väga tänuväärne moderaatori poolt see Suurtükiväeakadeemia teema loomine. Saavad muud ka targemaks. Päris huvitav lugemine, sest omade iseliikuvate haubitsate saamine on tõesti oluline muutus. Kusagil lehes oli ka kirjas, et relvasüsteemide hanke hind olevat kolmandik kogu elutsükli kuludest. See ka suur põhjus, miks osteti ainult 1 pataljoni minimaalne komplekt, korrutage siis kolmega, kui tahate teada, mis suurusjärgus kogu pataljoni kulud on. 12 toruga iseliikuvate pataljon tundubki uus mood olevat, Norra näiteks tellis 24 K9 ehk 2 pataljoni jagu, lisaks 6 K10 laskemoona veokeid, millest soomlased loobusid, sest laskemoona veoks kasutatakse soomustatud kabiini ja veermikuga veoautosid, millele laskemoonakonteiner peale pannakse. Konteinerid ei ole soomustatud, kuid see ei olegi kriitiline, sest transporditakse niimoodi, et isegi pihtasaamise korral oleks detonatsioon võimalikult keeruline tekkima. Sama vedukiga saab misiganes standartseid konteinereid vedada. Soomlased ei ole veel paika pannud, kas koostavad vanamoodi 18 toruga või moodsa 12 relvaga pataljoni või mingi teise koguse. Täna on kõik SKJ haubitsapataljonid 18 relvaga. Igatahes varurelvasid ja -meeskondi on vaja, sest liikuvad mehaanilised asjad kipuvad katki minema, eriti siis, kui meeskond neid olude sunnil retsib ja vastane nende pihta märki laseb. Mõistlik oleks 3-4 komplekteeritud varurelva pataljoni kohta.


12-suurtükised pataljonid on tõenäoliselt sundvise seoses moodsa tehnika hindade ja ülalpidamiskuludega. 2.maailmasõja aegsed suurtükipataljonid olid ka 3x4 , 3x6 pataljon tuligi sisse minu teada alles liikursuurtükkidega, kuna ülekattega kindlustati, et oleks reaalselt saadaval 3x4 nagu töökindlamatel järelveetavatel suurtükkidel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2018 23:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Mul jääb arusaamatuks Trummi point üldisemalt. D30 ja muude 122mm süsteemide peale üles ehitada EKV suurtükivägi ?

1. Neid süsteeme pole hetkel väga võimalik kusagilt hankida. Trumm võiks nimetada kohad, kus saaks ilma kapp remonti vajavaid D30 hankida.

2. Muuseas, viimati maksis aga remont 150 000 eurot + tk ( Afganistani - Bosnia Herzegovina tehing ). Kui arvestada isegi sõbrahinda soome puhul. Siis kokkuvõttes, remonditud D30 alla 200 tuhande euro ei liigu.

3. Praeguseks ajaks on nad tehniliselt täiesti vananenud ja ka meie oletatav vaenlane kannab neid maha. Me peaksime VF vastase sõja korral sõdima siis nii täieliku kvalitatiivset kui kvantitatiivset üleolekut omava vastasega.

4. Kui jätta kõrvale kahurid, siis tänapäevane tulejuhtimis ja muud abisüsteemid on vägagi kallid. Teiste sõnadega, D30 pataljon ei tuleks meile kätte isegi siis väga odavalt, kui need torud maagiliselt tasuta saaks.

Või kasutame nende juures 70nendate süsteeme? Millega me veelgi enam suurendaksime oma tehnilist vahet VF üksuste suhtes.

5. Ainuke pluss mis võiks olla, oleks suurem torude arv – kuid siin tuleb sisse üks väga väga suur aga :

Kui rääkida 150tk (mis oleks suurem arv) D30 siis relvameeskonna suurus oleks üksi juba 1200 sõdurit. Rääkimata sinna juurde käivast struktuuride suurusest. USA suurtükipataljonis on 24 toru peale umbes 600 meest ja 200 masinat. Kui võtta see arvesse siis saaks 6 pataljoni peale 3600 meest ja 1200 masinat.
Võrdluseks, tegemist oleks enam vähem terve meie rahuaegse kaitseväe suuruse üksusega. Rääkimata kuludest, mis on seotud selle kaadri väljaõpetamisega.

6. Soome maksis oma 48tk K9 eest 146 miljonit (meie tehing läks ühiku mõttes kallimaks muudel põhjustel, paljud vajalikud asjad mis muretsetakse maksavad mingi X kindla summa ja vahet pole, kas seal juures on 1 haubits või 100 haubitsat ). Ehk siis 150 miljoni eest saaks me kordades suurema ja parema tulejõu kui need 150tk D30 pakuks. Siinjuures kardetavasti need 150 D30, koos kõige juurde kuuluvaga ei tuleks eriti odavam.

7. Kõik saavad vist aru, et tegemist oleks jaburusega. Sama hästi võiks hakata jahuma ka H61-37 muretsemisest, omadused muuseas ei jää väga palju alla D30nele (pmt ka sama ajastu relvad, lisaks soome moderniseeris neid 60nendatel).Tänu nende kaalule oleks H61 lihtsam ka hobustega vedada ( soojusjälg väiksem) nagu ühes teemas üritas Trumm mulle selgeks teha, et D30 soojusjälg on väiksem kui iseliikuvatel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 1:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2197
Asukoht: Tallinn
See 3x6 pataljonid 3x4 töötava süsteemi omamiseks on päris huvitav, kuidas siis järelveetavate ajastul kaotusi kompenseeriti, oli rügemendis varupataljon vms? Ma saan aru, et eriti tähtsa ülesande täitmiseks pannakse kõik relvasüsteemid mängu, mis olemas on, kuid põhimõtteliselt pikemaajalise tegevuse korral hakkab see vastik logistika jälle nöökima - relvad lähevad katki, meeskonnad saavad pihta või väsivad, laskemoon ja kütus saab otsa jne, mille jaoks mõistlik väepealik peaks reserve planeerima? Kui suured sellised reservid üldse on, mitu relvasüsteemi oleks mõistlik pataljoni kohta ja mitu laskemoona ühikut oleks mõistlik igale relvale laos hoida? Kas selleks on ka mingi põhimõtted olemas või pannakse tunde järgi ja vastavalt rahakotile ning laopinna suurusele?

Mis me siis seni oleme teada saanud seoses suurtükkidega?

1) EV ostis 12 ja SV 48 ühikut K9, võimalik, et ostetakse juurde;
2) Senine pataljon on EKJs 18 ja SKJs ka 18 ehk 3x6;
3) Pataljoni ostuhind on kolmandik elutsükli kulust;
4) 1 lasukomplekti hind kõigub ärahooratud vana autoloksu ja uue luksuslimusiini hinna vahel;
5) Lasukomplekte on 1 suurtüki kohta 40-48, mis tähendab kümmekond tulelööki;
6) EKJ vanemad suurtükid lähevad Läti suuna katmiseks, kui K9 mitme aasta pärast kohale ja meeskonnad koolitatud saavad;
7) Ellujäämiseks on mõistlik lasta ühelt positsioonilt mõned lasud ja seejärel kaduda;
8) Taktikaliselt jagatakse suurtükivägi vähemalt kolmeks või enamaks osaks, millest kolmandik laseb, kolmandik vahetab positsiooni ja kolmandik istub vaikselt ja ootab tulekäsku;
9) Iseliikuva suurim eelis on tegutsemise kiirus, vajadusel saab kasvõi iga masin eraldi sihtmärke taguda;
10) MRSI ehk Multiple Rounds Simultaneous Impact tähendab, et samast relvast lastud mürsud kukuvad praktiliselt samal ajal maha, põhjustades maksimaalset kahju;
11) Peamine laskemoodus on vastase segamine, sest esimeste laengute maandudes hakkab vastane eemalduma ja varjuma ning järgmine kogupauk tabab tühja põldu;
12) 155 mm kildude mõjuala on 100 m raadiusega, selles esimesed 50 m on eriti ebatervislikud, 122 mm ja 120 mm on siis 60 ja 30 m ja väiksemad kaliibrid veel vähem;
13) Ukrainas pihta saanud ukrainlaste haubitsate ja iseliikuvate kaotuste numbrid ei tõesta tegelikult midagi, sest osa nendest numbritest on propaganda ja usaldusväärseid allikaid napib;
14) Haubitsate kaotused suurenevad kordades, kui neid lollisti kasutada, iseliikuv ei ole lahingtank jne, ning peale laskmist positsioonile kohmitsema jääda ei ole tervislik;
15) Planeerimata tuleülesande täitmiseks läheb suurtükiväelastel vähemalt 3 minutit, sest meeskond ei ela laetud relvaga masinas 24/7 vaid hakkab liigutama alles siis, kui laskekäsk antakse;
16) Kaudtulevahendeid ei ole EKJ hetkel ega nähtavas tulevikus piisavalt, KL kompaniid on või sees, kui neil on 81 mm rühm ja pataljonis 120 mm kompanii, 122 mm ja 155 mm ilmselt ei jätku;
17) Soomlastel on lahingpataljoni toetuseks antud 122 mm pataljon 18 relvasüsteemiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Mul jääb arusaamatuks Trummi point üldisemalt. D30 ja muude 122mm süsteemide peale üles ehitada EKV suurtükivägi ?


Trummi point on väga lihtne.
Kuskilt tuleb mingi (operatiiv)vajadus relvade arvukuse osas. Õige vastus siin ei ole ei 12 ega 24 relva.
Kui me arvestame idanaabri loogikat, siis peaks olema üks kaudtulepataljon manööverpataljoni kohta.
Meie SA struktuur on jämedalt 25 000 meest. See on jämedalt 25 pataljoni. Millest kolmandiku loogika järgi peaks 2/3 olema manööver (jalaväe)pataljonid ja ülejäänud toetavad.
Seega suurtükitulega tuleks toetada 16 000 meest ehk 16 pataljoni.
Idanaabri loogika kohaselt oleks vaja 16 pataljoni suurtükiväge.
Arvestades läänes levinud loogikat, kus on 1 kaudtulepataljon 3 manööverpataljoni peale, peaks olema 5 pataljoni suurtükiväge.
Eks tõde võib seal vahepeal olla. Ühesõnaga, 5-16 pataljoni, 90-290 relva.
Siit edasi matemaatika, kui palju saba olla kulu ühele relvale (nii soetus kui ülalpidamine).
Ja ega siin (vähemalt põhimassi osas) peale külma sõja aegsete veetavate haubitsate muud lauale jäägi.
Võibolla vastab see ka küsimusele, miks Soome ca 700-ses suurtükiväes (hiljuti selline veel oli), oli üle 400 sellesama 122 veetava.
Lihtsalt võimsamaid süsteeme ei jõutaks osta ja pidada. Need 122-sed saadi DDR relvastusemüügist odavalt lihtsalt kätte. Ja jooksvatelt kuludelt on ta ka ühtlasi üks odavamaid haubitsaid.

Soomes oli tootmises tollal väga äge omamaine 155 haubits (155K98). Toodeti neid aga alla 80. Ühe peamise põhjusena - kallis. SA struktuuri hädapärane varustamine poleks nii kallite relvadega rahaliselt võimalik olnud. Seepärast lasti järgi taktikalis-tehnilistes nõudmistes ja lepiti D-30ga. 155K98 oli aga hulka ägedam relv kui meie FH70, ikkagi 90ndate tehnika vs 70ndate oma. Vähemalt paberil, laskekaugus 28 km ja nii edasi. Edasi tulevad vähemseksikad andmed - nt kaal 15 tonni - kujutage ette seda soometsa. D-30 kaalub natuke üle 3 tonni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1558
Võiks aru saada, et see 25 000 ei jagune automaatselt 1000-pealisteks pataljonideks, vaid ka terveks reaks muudeks asjadeks, milledele ei ole ei teoorias ega ka praktikas oma orgaanilist suurtükiväge ette nähtud ega ka vaja.

Mõlemas brigaadis on täna 7 pataljoni (ja mõned üksikkompaniid), milledest kolm on manööverpataljonid ja neli „toetavad“. Teine brigaad peaks uue aastakümne keskpaigaks juurde saama ühe jalaväe- ja ühe suurtükiväepataljoni. Lisandub veel neli kergejalaväepataljoni ekvivalentset maakaitseringkonda/pataljoni, milledele (vähemalt täna) pole suurtükiväge ette nähtud ja mis alles tegelevad sellega, et orgaanilise 120mm miinipildujapatareiga hakkama saada. Ja sellele kõigele lisaks on veel keskalluvusega staabi- ja sidepataljon, toetuse väejuhatuse mõned pataljonid, miniatuursed õhu- ja merevägi, luurajad, erioperaatorid, sõjaväepolitseinikud, millest taaskord ühelegi ei ole oma suurtükiväge ette nähtud ega ilmselt ka vaja.

Jääb järele (minu arvutuste järgi) täna 10 manööverpataljoni, millede kohta tuleb täna kaks suurtükiväepataljoni. Ja tulevikus siis 11 manööverpataljoni, millede kohta tuleb vähemalt kolm suurtükiväepataljoni. Millele lisanduvad muidugi manööverpataljonide endi 81mm ja 120mm rühmad ja patareid. On seda palju või vähe, ei oska mina öelda. Kui lähtuda loogikast, et suurtükiväepataljon tuleb juurde alates brigaadist, siis see asi nii täna kui tulevikus mõlemale brigaadile tagatud.

Kui peaks olema soov igale jalaväepataljonile juurde liita üks suurtükiväepataljon, siis tasuks arvutada ka seda, kust tuleb u 7 pataljoni jagu kutselisi suurtükiväelasi pataljonide ja patareid juhtimiseks? Kus ja mille arvelt hakkame iga aastaselt välja õpetama u kahe pataljoni jagu suurtükiväelaseid (täna vist õpetatakse aastas välja 1-2 patareid)? Kust ja mille arvelt tuleb u 1000 täiendavat ajateenijat-reservväelast nende suurtükiväeformeeringute tarbeks, sest ilmselgelt me ju teiste relvaliikide üksusi kärpima ei hakka? Või siis eeldame, et hakkame kõiki pataljone tänase 3-6 aasta asemel kuni 20 aastat kiirreageerimisstruktuuris hoidma?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 13:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Kui peaks olema soov igale jalaväepataljonile juurde liita üks suurtükiväepataljon, siis tasuks arvutada ka seda, kust tuleb u 7 pataljoni jagu kutselisi suurtükiväelasi pataljonide ja patareid juhtimiseks? Kus ja mille arvelt hakkame iga aastaselt välja õpetama u kahe pataljoni jagu suurtükiväelaseid (täna vist õpetatakse aastas välja 1-2 patareid)? Kust ja mille arvelt tuleb u 1000 täiendavat ajateenijat-reservväelast nende suurtükiväeformeeringute tarbeks, sest ilmselgelt me ju teiste relvaliikide üksusi kärpima ei hakka? Või siis eeldame, et hakkame kõiki pataljone tänase 3-6 aasta asemel kuni 20 aastat kiirreageerimisstruktuuris hoidma?


On päris selge, et kui eesmärkiks võetakse (oletame, et võetakse) 1 suurtükipataljon 1 jalaväepataljoni kohta, siis tulebki väljaõpet päris palju muuta. Või vähendada jalaväe väljaõpe proportsiooni.
Mina nt ei saagi hästi aru, mis iva on toota taolises koguses kergejalaväge, kui selle toetamisega on pehmelt öelda keeruline. Seda eriti "mittekontaktset sõda" harrastava vastase vastu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
4. Kui jätta kõrvale kahurid, siis tänapäevane tulejuhtimis ja muud abisüsteemid on vägagi kallid. Teiste sõnadega, D30 pataljon ei tuleks meile kätte isegi siis väga odavalt, kui need torud maagiliselt tasuta saaks.
Või kasutame nende juures 70nendate süsteeme? Millega me veelgi enam suurendaksime oma tehnilist vahet VF üksuste suhtes.

5. Ainuke pluss mis võiks olla, oleks suurem torude arv – kuid siin tuleb sisse üks väga väga suur aga :

Kui rääkida 150tk (mis oleks suurem arv) D30 siis relvameeskonna suurus oleks üksi juba 1200 sõdurit. Rääkimata sinna juurde käivast struktuuride suurusest. USA suurtükipataljonis on 24 toru peale umbes 600 meest ja 200 masinat. Kui võtta see arvesse siis saaks 6 pataljoni peale 3600 meest ja 1200 masinat.
Võrdluseks, tegemist oleks enam vähem terve meie rahuaegse kaitseväe suuruse üksusega. Rääkimata kuludest, mis on seotud selle kaadri väljaõpetamisega.


Küll on lihtne loopida klisheesid ja loosungeid. "Tekitame tehnilise mahajäämuse" ja "moodsad süsteemid".
Well, vaatame natuke reaalsust ja katsume taibata, kui realistlik see VF suurtükiväega võidu tulistamine üldse on.

Venelastel ei ole vaimset lage ees "brigaadi tasemega" - igas sõjaväeringkonnas on lisaks brigaadide orgaanilisele suurtükiväele ka spetsiaalsed suurtükiväebrigaadid.
Mis tähendab, et lahingusse saadetava brigaadi puhul on tõenäoline kaudtulepataljonide ja manööverpataljonide (tankid ja jalavägi) suhe pigem 1:1.
Pool sellest tuleb brigaadi enda orgaanilistest vahenditest (2 kaudtulepataljoni, üks 152 ja teine 122 reaktiiv) ja teine pool ülalnimetatud suurtükibrigaadidest.
Lisaks tuleb arvestada, et peasuunal nad ühe brigaadiga ei tule, pigem on neid 2-3. Mis omakorda tähendab, et nt Narva suunal läheb kaudtulepataljone käiku vähemalt 8.
Sellest kolmandik kuni pool on reaktiivsuurtükiväe pataljonid (122 kuni 300 mm, 30-90 km laskekaugusega).

Seal vastas seisab meil 1 155 liikuripataljon (meie 2/3 pataljon+liitlaste lahingugrupi 1 patarei annab kokku pataljoni) ja 1 veetav pataljon. Noh, vähemalt esimese ehmatusega.
Ei näe kohta võidutulistamiseks. Tuleb kõvasti kaevuda ja panustada muudele passiivsetele meetmetele (mismoodi sa tulistad 300 mm reaktiivseadmetega võidu...?).
Suurtükiväe roll on meil hoida madalat profiili, otsustaval/kriitilisel hetkel kärutada vastasele tabav löök (lugege Kunnast, kes ette ei suuda kujutada) ja kaduda.
Sellises rollis maksab (paraku) kättesaadavus. Ja pole midagi parata, 10 korda suurema arvu D-30 kättesaadavus on ainuüksi liikumatult tegutsedes poolteist korda suurem ja liikuvalt tegutsedes ilmselt mitmeid kordi suurem (liikuda on vaja vähem).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 02 Juul, 2018 14:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Trumm meil on 90 000 reservväelast + kaitseliitlasi on sinna 25000 kandis (kes osaliselt kattuvad). Täieliku mobilisatsiooni korral saaks riik kutsuda teenistusse umbes 270 000 meest.

Kui kavatseksime sõdida 25000 mehega, tekib küsimus, milleks meile üldse ajateenistus?

Reaalselt, üldmobilisatsiooni korral opereeriksime ikka sinna 100 000 sõduri kanti.

Sinu matemaatika järgi jõuaksime üsna kähku 100 pataljonile ning vajadusele 66 suurtükkiväepataljoni järele "idanaabri" loogikat kasutades ja 22 pataljoni järele "lääne" loogikat kasutades. Kasutades isegi 18 torulisi pataljone saaks numbriteks vastavalt 1180 ja 396 suurtükkisüsteemi. Lisaks otseselt jalaväge toetusele on suurtükke tavaliselt ka rinde - peakorteri kasutuses-reservis. Ehk siis räägiks kokku 500 - 1500 torust. Viimane nr jääb sinna terve VF relvajõudude järelveetavate arvu kanti.

Ilmselge on see, et sellist hunnikut suurtükke meil kunagi olema ei saa, ning kui saakski oleks tegemist idiootsusega ning terve see raud oleks ainult paberil.

Kardetavasti isegi kaitse eelarvet tublisti kasvatades jääks piiriks 100 - 150 suurtükki ja see piir tuleb pigem ette mitte raha vaid kaadripuuduse kohapealt. Paaris vanemas teemas oleme seda ka arutanud, USA STV pataljonis tuleb keskmiselt iga toru kohta kusagil 25 sõdurit ja kui võtta külmasõjaaegne (praegu on seal igasugust muud relvastust palju juures) esimene iseseisev struktuur ehk siis suurtükkiväekorpus, tuleb iga toru kohta 40 meest.

Isegi selle 100 - 150 toruga oleks ametis otseselt - kaudselt pea, et terve meie rahuaja kaitseväe suurune üksus sõja korral.

Reaalsuses mida me saavutada võiksime ja peaksime oleks:

Jalaväepataljonidele annab tuletoetust 120 mm miinipildujad. (ideaalis võiks mingi osa olla M113 peal) ja sinna juurde hankida reaktiivmoona, sellega oleks laskekaugus umbes 15km ehk siis samas suurusjärgus D30nega, samuti on 120 mm miini ja 122 mm mürsu lahinguomadused umbes samad (kui me just betoneeritud punkrite vastu ei võitle).

Suurtükkiväe peamisteks ülesanneteks oleks ikka vaenlase kaugtulevahendite mahasurumine ja tähtsamate rindekohtade toetamine, kas kaitsel või rünnakul. Seega võiks vabalt olla, et 48 K9 brigaadidel ja veel 48 iseliikuvat peastaabi käsutuses (väidetavalt peaks 155mm ShKH Zuzana saama uuest peast alla 2 miljoni kätte) ning praegused D30 ja FH70 jäävad reservile. Kokku siis 150 toru.

Sinna juurde oleks hädasti vaja MLRSe mille mõju oleks palju suurem kui veel lisa sajal või kahesajal suurtükil.

Lisaks juurde selle venemaa jutu kohta - see olukord millest sina räägid kehtib ainult venemaa regulaararmee kohta, kui sinna mobiliseeritaks umbes 7 - 8% elanikkonnast siis poleks ka neil isegi brigaadi peale anda üht suurtükkipataljoni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kui kõnealused vajadused suudetakse liikuritega (vähemalt tsehhi 155) tasemel katta, siis lipp kätte - ma lõpetan igaveseks veetavate (D30 jne) jutu.
Paraku ei paista, et seda võimalust väga tekib. Hetkel ma lihtsalt ei näe, et paremat odavapoolsetest külma sõja veetavatest rahakott kannataks - hea kui saaks veel mürsuhunniku ja vanad veokid kaasa.

Mulle lihtsalt tunduvad kontseptsioonid idanaabriga võidu tulistamise (ehk tuleülekaalu saavutamise) kontekstis vähemalt täna siin olevate jõudude taustal...kahtlasena.
Samamoodi me enamasti ei hakka oma kustide ja kukil kantavate Browningutega idanaabri soomusega võidu tulistama.
Tulistame ikka siis, kui meil on võimalik enda üldiselt kehvem relvastus tõhusalt käiku lasta. Näiteks tulistame tanki maja aknast varitsuses. Browningut tulistame siis, kui soomus möödub ja tulevad tendiveokid. Või tulistame jalaväge siis, kui ta on sunnitud masinatest jalastuma.

Vastane üritab meile kindlasti peale suruda võidu tulistamise, selles võib kindel olla. Meie peame seda vältima, valides hoolega maastikku, aega, relvi jne. Väikeriigi probleem.

Tsiteeri:
Reaalselt, üldmobilisatsiooni korral opereeriksime ikka sinna 100 000 sõduri kanti.


Sellest 100 000 miinus 25 000=75 000 mingite üksuste saamine on küsitav. Võibolla sissiüksusi saaks, võtavad relvad ja moona venelastelt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 15:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Tegelikult kui sihime 100 kaasaegset iseliikuvat siis saaks 300 miljoni eest need isegi kõik K9 tasemel muretsetud. 300 miljonit aga samas poleks meie jaoks ilmvõimatu summa mida leida.

VF-l on kaasaegsemaid iseliikuvaid 2S19 Msta 500 ringis. Kui me täiesti üksi sõdima ei pea, siis vähemalt kaasaegsete liikurite puhul võime saavutada arvulise ülekaalu.

Sadakond kaasaegsed STV süsteemi annaks kindlasti võime anda korralikult vastutuld kõigi VF STV süsteemide pihta, sealjuures vanemate 122mm ja 152 puhul suht ohutust kaugusel. Vähemalt oleks teoreetiliselt võimalik suurem osa siin rindelõigus kasutatavatest STV süsteemidest maha suruda nagu ka spets moonaga Grad-e, Uragan-e.

D30 või muu sarnane tehnika meile seda võimalust ei annaks. Kui tahame tagada, et igal jalaväepataljonil oleks tuletoetus oleks seda teha 120 mm mp-ga mitu suurusjärku odavam.

Seega ma tegelikult ei näe 122 mm D30netel ja sarnastel asjadel meie jaoks üldse pointi. Mingit täpistulistamist või vastase STV patareisid sellega ei tulista. Jalaväe otseseks tuletoetuseks on MP120 sama asine, kuid arvatavasti saad ühe D30 eest endale lubada vähemalt terve 120MP patarei. Selline ei liha ega kala.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 96
Minu jaoks on natuke üllatav, et ka järelveetavad haubitsad vahetavad kohe peale ühte tulelööki positsioone. Siiamaani arvasin, et see on rohkem miinipildujate teema ning suuremad torud peavad olema piisavalt hästi kaevunud, et võimalik vastutulelöök üle elada. Võimalik muidugi, et droonide kasutusele võtmine on olukorda muutnud, sest segamatu õhuvaatluse olemasolul saab positsioone nii kaua tampida kuni nähtavad sihtmärgid on hävitatud ja haubitsaid vist päris III astmesse ei kaevata.

Olen näinud sellist tabelit, avalikku viidet ei leidnud aga loodetavasti pole see liiga mööda:
| Pos. mahajätmine | Pos. vahetus | Laskevalmiduse saavutamine
D-30 | 5 (10) min | 45 (60) min | 15 (30) min
FH-70 | 5 (10) min | 30 (40) min | 5 (15) min
* Sulgudes siis aeg raskendatud olude puhul.

Lisaks panen oma napid arvamused/teadmised kirja ja palun need osad, millega puusse panen, siis ümber lükata:
- Suurtükiüksuse asukohta on vastutuleradariga raskem määrata, kui miinipilduja asukohta, sest suurtükk laseb kaugemalt ja madalama trajektooriga.
- Eeldan, et vastutule ohu korral eelnvat kontroll-laskmist ei tehta.
- Tulejuhi poolt korrektuuri tegemiseks ja selle raadio teel edastamiseks arvestame 1min.
- Tuleüksuse poolt korrektuuri sisse viimine ja uuesti tule avamine 1min.
- Arvestame näiteks, et mürsu lennuaeg on 30s kui sihtmärgi kaugus on 10km (panin huupi, ei viitsinud otsida).

Nüüd võtame näite, et tulejuht esitab tuletellimuse. Kuna kontroll-laskmised on tegemata, siis läheb vaja 3x eellaskmist + mõjuvtuli igast torust 6x. See, kaua enne esimest pauku aega läheb, pole antud juhul oluline.
Eellaskmisteks kuluv aeg: lennuaeg (0,5min) + TJ korrektuuri tegemine (1min) + tuleüksuse korrektuuri sisse viimine (1min) = 2,5min.
Eellaskmised (3 x 2,5min = 7,5min) + mõjuvtuli 6x (siin foorumis varem mainiti ~1min) = kokku 8,5min.

Ehk siis korrektuuride tegemise vajadus võtab päris palju aega ja alles 8,5min peale esimest pauku saab tuleüksus hakata vaatama, et mida edasi teha - kas varjuda või ära liikuda. Positsioonilt ära liikumine võtab veel 5min ja selle aja jooksul on üksus kõige haavatavam. Samas 13,5min peale tule avamist oleks plats puhas. Ära liikumise miinuseks on jällegi see, et näiteks D-30 puhul on sama tuleüksus on uuesti saadaval alles tunni aja pärast ja jällegi ainult üheks löögiks.


Vastutule seisukohast ma ei oska enam ühtegi numbrit välja pakkuda:
- Millise täpsusega suudab vastutuleradar (+ muud vahendid?) haubitsate asukoha määrata, 10m, 100m või 1000m? Võtame näiteks eelpool toodud olukorra?
- Mida peale asukoha määramist ette võetakse, kas avatakse pimesi vastutuli või saadetakse kõigepealt droon, CAS, vaatluslennuk?

1) Kui vastasel on õhuülekaal ja lennukid või kopterid juba eelnevalt õhus, siis pole vist midagi arutada. Ükskõik kas tuleüksus otsustab ära liikuda või varjuda, olukord on mõlematl juhul halb.
2) Kui vastutuli avatakse pimesi, siis tõenäoliselt ära liikuda ei jõua ja parem varjuda? Ette valmistatud positsioonide puhul saab vähemalt meekond varjuda ja tuli ei ole tõenäoliselt tabav.
3) Kui saadetakse droon, siis on kõige suurem küsimus, et kui kiiresti droon kohale jõuab? Kuna vastutuleüksus saab drooni lennu ajal juba eeldatava suuna paika panna, siis halvemal juhul on vastutule kohale jõudmine peale drooni poolt sihtmärgi avastamist paari minuti küsimus + võimalikud korrektuurid. Kusjuures asju kokku pakkiv või alles tuld andev üksus ei pruugi drooni märgata. Mis sellisel juhul kõie mõistlikum tegevuvariant on? Kui jõuab siis loomulikult ära minna aga kas jõuab?
4) Mis võimalused vastasel veel on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1721
Kõigest sellests suurest hunnikust suurtükiväest pole midagi kasu, kui Kamov Ka-52 lendavad vabalt meie taevas ja millegagi pole neid alla tuua.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Ärge seda lollust (Xender!) siia enam kirjutage, et 122 haubits on "sama asine" kui 120 MP. Ei ole. Täiendavad, kuid ei asenda.
Patareivastase radariga avastatud saamise võimalus suurem, projektiili kineetiline energia väike, otsetule andmise võimalus teoreetiline (kuidas laseksid liikuvat tanki/laeva?).
120 MP maksimaalne laskekaugus tavamoonaga on natuke üle 7 km. Parimal juhul kannataks võrrelda ehk Talvesõja aegsete 105 haubitsatega.
Reaktiivmoon? Well võimalik (siis võiks vaadata ka seda, et D-30 laseb reaktiivmoonaga 22-24 km ja siin jällegi MP kaotab uhkelt).

Meil on jah, päris korralik hulk Rootsi 120 MP-sid. 1941. a mudel muide. Kogu see tulejuhtimine, mahamõõtmine jne on umbes analoogsel WWII tasemel kui vanadel haubitsatel.
Moderniseerime MP-sid? Well võimalik. Aga miks mitte siis poole kaugemale laskvaid haubitsaid? Ainus eelis paistab siin soomuki keredesse toppimisel, kuhu MP on lihtsam panna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 16:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1534
Selle pidevat heitumust tekitava "uue ja vana" võrdlemise puhul unustatakse ära, et kõige vanemad KV relvad ongi needsamad Rootsi poolt kingitud 120 MPd ja Norrast ostetud Browningud, mis ongi reaalselt 50ndatel toodetud ehk vanus ei ole alati ju probleem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2018 17:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Muidugi pole sama asi, seda ma pole öelnudki. Ütlesin, et jalaväepataljoni kaugtulega toetamiseks on tegemist samaväärse süsteemiga.

D30 suuremast laskekaugusest pole kasu, kui räägime pataljonist, kelle vastutusala on, nagu sa väga hästi tead mõned ruutkilomeetrid. See D30ne suurem laskeulatus jääb realiseerimata ja lastaks samamoodi suure kaarega, mida on radaril sama lihtne näha. Pataljoni tuletoetus tegeleb siiski rinde vahetusläheduses olevate sihtmärkidega.

Reaktiivmoona ja muud spetsmoona võiks olla veidi, kui peaks juhtuma, et tuleb mingi vajadus (luure midagi avastab vms) 99% tulelööke antaks aga ikkagi otseselt pataljoni toetuseks rinde vahetusläheduses ehk siis kuni 4 - 5 km kaugusele.

Laevadega efektiivseks võitlemiseks on meil puudu korralik seirevõrk ( või kavatsed poole EKVst sõja korral rannale valvesse saata ?) selle väljaehitamise korral võiks veel nii 10% kulutada ja osta patarei - kaks laevavastaseid rakette mis oleks võrreldamatud paremad.

D30 ei suuda üheski tänapäevasest tankist jagu saada ja rakendada neid teadlikult tankide vastu oleks lauslollus. Pmt on tal suuresti sama võimalus mis GC tanki peatada, ehk siis õnnelik lask.

Ma ei näe ühtegi selget eelist mis D30 annaks jalaväepataljonil tuletuseks võrreldes 120mm MPga. Mis on kordades odavam süsteem ja oleks vähemalt teoreetiliselt võimalik terve reserv veidigi asisema kaugtulega varustada.


Viimati muutis Xender, 02 Juul, 2018 17:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 219 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt