Suurtükiväe taktika

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Pikema aja peale jah. Ma valisin muidugi konservatiivsema 2 lasku minutis 3 asemel (pakutud on 2 kuni 3 lasku minutis). Esimesed kolm minutit saab ka 6 lasku minutis, kuid otsustasin ühtlase lasketempo kasuks, sest see kiirem tempo on lühiajaline ja D-30 suhtes mingit erilist vahet ei teki (see peaks samuti suutma esialgu 6 lasku minutis teha).
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Lemet »

Mind üllatas see seetõttu, et memuaristikast on jäänud meelde 8,8 cm flaki tulekiirus- 8- 10 lasku minutis stabiilselt. 155 on mõistagi 88st tunduvalt raskem, aga ikkagi...kuidagi lahja tundub see kaks lasku minutis. Huvitav, kui tihedalt laevade peakaliiber tulistab?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ehk siis antud kitsa stsenaariumi korral oleks 12 K9 iseliikurit tulejõult ligikaudu võrdelised 26 D-30 haubitsaga. See muidugi ei tähenda, et see arvutus nüüd mingit tegelikku vahet näitaks või et see arvestuslik suhe igas olukorras selline oleks. Siiski, mõtteharjutusena täitsa huvitav võrdlus.
Good point.
Minu arvates on probleem lihtsalt selles, et eelistame relvasüsteeme, mille soetuskulu (koos moonaga) on kõrgem kümneid kordi, kuid mille efektiivsus on kõrgem ühekohaline arv kordi. Või mingi 10 korda?

See on strateegiline probleem (kuigi taktikaliselt võib asi väga bueno olla).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lemet kirjutas:Mind üllatas see seetõttu, et memuaristikast on jäänud meelde 8,8 cm flaki tulekiirus- 8- 10 lasku minutis stabiilselt. 155 on mõistagi 88st tunduvalt raskem, aga ikkagi...kuidagi lahja tundub see kaks lasku minutis. Huvitav, kui tihedalt laevade peakaliiber tulistab?
Taolist tuletempot saab hoida ehk paar minutit, küsimus pole isegi meeskonna võhmas, vaid raud hakkab üle kuumenema.
Pealegi saavutab suurtükituli suurima efekti esimese 10 sekundiga, edasi langeb efekt tuntavalt (vastane varjub, sõidab laiali jne).
Ehk siis efekt pole lineaarses sõltuvuses mürskude hulgast.
Ehk siis 10 relva 10 mürsuga annavad suurema efekti kui 1 relv 10 mürsuga. Kuigi moona arv on sama.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kriku »

Siia teemasse oleks hädasti vaja mõnd suurtükiväelast asju selgitama. Palun, kas mõni selline akf võtaks vaevaks siia püsivalt kirjutama hakata?
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas A4 »

nimetu kirjutas:Huvi pärast arvestasin kui palju D-30 ja K9 omavahel võrreldes tulejõudu suudavad genereerida.
Aluseks võtsin nõukogude sõjaväe tabeli sihtmärkide survestamise kohta. Täpsemini siis kui palju mürske on vaja kaevunud vastase survestamiseks 122 mm ja 152 mm moonaga. Suuremal raual kulus 150 mürsku ja väiksemal 200. Neljast liikurist koosneval patareil kulub 150 mürsu tulistamiseks ligikaudu 19 minutit (2 mürsku minutis, ehk siis 120 mürsku tunnis liikuri kohta). Sama aja jooksul kahesaja 122 mm mürsu tulistamiseks on vaja 8,5 D-30 haubitsat (75 mürsku tunnis haubitsa kohta).

Ehk siis antud kitsa stsenaariumi korral oleks 12 K9 iseliikurit tulejõult ligikaudu võrdelised 26 D-30 haubitsaga. See muidugi ei tähenda, et see arvutus nüüd mingit tegelikku vahet näitaks või et see arvestuslik suhe igas olukorras selline oleks. Siiski, mõtteharjutusena täitsa huvitav võrdlus.
Pole artilleeria-ekspert, aga mina sügavalt kahtlen selles, kas hakkame võimalikus tulevases Eesti pinnal toimuvas sõjas nägema sellist pikaajalist liikumatut positsioonisõda, kus ühe (või mõlema) osapoole suurtükiväepatareid ja -pataljonid annavad ühel ja samal positsioonil seistes 15-, 30- või 60-minuti pikkusi pikki tulelööke. Arvestades venelaste tänast (ja ka meile lähitulevikus K9-tega tekkivat) counter-battery võimet läheb tõenäoliselt mullatoidule ja utiili see patarei, mis pikemalt kui loetud minutid ühelt positsioonilt tuld annab. Juba ainuüksi selles võtmes on iseliikuv ja soomustatud K9 (või isegi hüdraulika ja positsioonil manööverdamiseks abimootoriga FH-70) tunduvalt etem riistapuu, kui vaiadega maa külge raiutav D-30.

Lisaks juhiks tähelepanu sellele, et traditsiooniliselt peetakse oluliseks ka seda, et esimene sihtmärgi peale langev tulelöök oleks mitte ainult piisavalt täpne, vaid ka võimas. Üldjuhul tekitavad just esimesed ja ootamatud mürsud enim kahju – järgnevate mürskude ja tabamuste mõju on üldjuhul juba tunduvalt väiksem, kuna tulelöögi alla sattunud sõdurid hakkavad kiirelt hargnema, laili jooksma, varjuma, tehnikat löögi alt minema manööverdama jne. Selles mõttes suudab üksainus K9 tänu MRSI-le korraga panna sihtmärgi kohal plahvatama kolm „esimest“ mürsku, 6 masinat juba 18 mürsku, 12 masinaga pataljon (kui see üldse kunagi peaks sattuma korraga üheainsa sihtmärgi pihta juba tulistama) 36 mürsku jne. 18 toruga D-30 pataljon aga suudab korraga sihtmärgi peale panna vaid 18 mürsku, ja sedagi vaid siis, kui korraga laseb terve pataljon (mida reaalses elus ilmselt harva hakkab juhtuma). Nii et seda arvesse võttes võrdub 12 K9-t 36 D-30-ga, mürsu kaalu arvestades suureneb see vahe veelgi. Laskekaugusest, tule avamise kiirusest, positsioonilt lahkumise kiirusest, võimest kasutada tarka moona jne jne ei hakka isegi rääkima.

Selle kõige juures ei ole maksta mitme aasta peale nende masinate eest kokku 40 miljonit eurot (võrdluseks – see on u 7% kogu tänasest üheainsa aasta kaitse-eelarvest) sugugi palju makstud.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Veiko Palm »

kpt Trummi väidetele ei oska ma mitte midagi vastu öelda. Kuidas nii, et piisab 4-6 pataljonist suurtükiväest? Millel baseerub sähardune väide? Aga nii lihtsalt on ja kõik. Las ta siis jääb.

122mm D-30 on omast nurgast vaadates hea riist. Töökindel? Suuresti jah. Lihtne? Tundub küll. Ja (inimeste lemmikväide) - lahingutes järeleproovitud. Ja siis tulevad ukraina-kogemused ja kõik muu säärane. Ja Soome.

Aga ... brigaadiülemana väidan, et see relv ei ole brigaadi relv. Laskekaugus karjuvalt ebapiisav. Tule mõju ebapiisav. Täpsus kehv. Laskekiirus (positsioonile minek, lask, kokkupanek ja eemaldumine) ebapiisav. Nõuab pataljonikoosseisus tegutsemiseks ebaproportsionaalselt palju inimesi. Muidu hea, aga sellesse rolli ei sobi. Samuti nagu M-14 ei sobi tänapäevase jalaväelase relvaks. Ja rootsi rakmed rakmeteks.

Kas sellele relvasüsteemile (kuna too meil olemas ja puha) siiski roll on? Kindlasti, näiteks linnalahingu keskkonnas suurepärane
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas A4 »

Aga Trummi kui kvantiteedi eelistaja rahustuseks tuleb öelda, et ega nendel D-30-tel lasta ka jõude seista. Vaid järgmistel aastatel saab 2. jalaväebrigaad enda koosseisu juurde veel teisegi D-30-tega varustatud pataljoni. Noh, kas jala- ja suurtükiväe vahekord hakkab juba meenutama VF-i motolaskurbrigaadi?
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Jah, nagu ma mainisin, siis tegu on ainult ühe kitsa kriteeriumi võrdlusega. K9 eelised on palju mitmetahulisemad: tule alustamise kiirus, mobiilsus, autonoomsus, tule ulatus, MRSI võimekus jne. Siiski on see huvitav mõtteharjutus tulejõu võrdlemises.
Pole artilleeria-ekspert, aga mina sügavalt kahtlen selles, kas hakkame võimalikus tulevases Eesti pinnal toimuvas sõjas nägema sellist pikaajalist liikumatut positsioonisõda
Nii lihtne see siiski ei ole. Vaja on näiteks teha ettevalmistavat tuld rünnaku jaoks või siis vastupidi, katvat tuld oma üksuste ära tõmbamiseks. Teoreetiliselt on jah nii, et venelased avastavad kohe asukoha ja annavad tuld, kuid reaalsuses läbib see info käsuliini, seda analüüsitakse, sihtmärkidele antakse prioriteedid ja otsustatakse millised torud, kuhu, kui palju ja kui pikalt tuld peavad andma (läänes on aja säästmiseks suur osa sellest otsustamisest üldse arvutitele usaldatud), seejärel antakse vajalik info käsuliinipidi jälle alla ning siis saavad üksused ennast tulelöögiks valmis seadma hakata. Sinna juurde võib veel lisada koordineerimise kohapeal olevate üksustega (näiteks on vaja kedagi tule eest ära liigutada), tule parandamine, tule efekti hindamine jne. Vastase suhtes tajutava efekti omamiseks ei piisa paariminutilisest tulelöögist.
järgnevate mürskude ja tabamuste mõju on üldjuhul juba tunduvalt väiksem, kuna tulelöögi alla sattunud sõdurid hakkavad kiirelt hargnema, laili jooksma, varjuma, tehnikat löögi alt minema manööverdama jne.
Tihtilugu (õigemini 99% ajast) see ongi asja eesmärk. Mitte hävitada vastane, vaid teda survestada. Vastase hävitamine nõuab äärmiselt täpset luureinfot, tule korrigeerimist, võimalik ka, et erimoona jne. Kuna luureinfo on enamjaolt puudulik, siis survestamine ongi maksimaalne efekt mida on võimalik saavutada. Ja teinekord rohkemat pole ka vaja.
18 toruga D-30 pataljon aga suudab korraga sihtmärgi peale panna vaid 18 mürsku, ja sedagi vaid siis, kui korraga laseb terve pataljon (mida reaalses elus ilmselt harva hakkab juhtuma).
D-30 suudab ka esimesel minutil 6 lasku sooritada. Kui väga tahta, siis ehk isegi rohkem. Seda muidugi toru eluea ja täpsuse arvelt.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

D-30 eelis antud kontekstis on üks - kättesaadavus. Odavam soetushind, moona hind ja ülalpidamiskulu võimaldab pidada tunduvalt suurema arvu relvi. Mis tähendab seda, et tõenäosus, et vastane satub kohta, kus haigutab tühjus, muutub palju väiksemaks. Lisaks võimaldab antud relv anda ka (teatud piirini) otsetuld nii pehmete kui kõvade märkide vastu (lahingukomplektis on originaalis ka TT mürsud olemas), näiteks kaldalt dessantlaevade pihta.

Ka on tohutult puudusi (VVP juba selgitas eespool - ei vaidlusta). Samas jääb vaese riigi probleem, et midagi on parem kui mittemidagi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Viiskümmend »

Miks ROKil neid niipalju relvastuses on 1400 ühikut vistist?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

A4 kirjutas:Aga Trummi kui kvantiteedi eelistaja rahustuseks tuleb öelda, et ega nendel D-30-tel lasta ka jõude seista. Vaid järgmistel aastatel saab 2. jalaväebrigaad enda koosseisu juurde veel teisegi D-30-tega varustatud pataljoni. Noh, kas jala- ja suurtükiväe vahekord hakkab juba meenutama VF-i motolaskurbrigaadi?
Ei hakka.
Sest kui eesmärk oleks "iga manööverpataljoni kohta kaudtulepataljon", peaks ka väljaõpe toimuma teistmoodi proportsioonides (samuti relvade soetus).
Praegu me võtame oma suhteliselt suurearvulise reservi otsast 2. brigaadile natuke jalaväge, paneme sinna kõrvale need kaks plaaniväliselt soetatud (mis kisa käis siis, kui soetati....) pataljoni relvi
ja ütleme, et ongi nii nagu vastasel. Ei ole ju.
kpt Trummi väidetele ei oska ma mitte midagi vastu öelda. Kuidas nii, et piisab 4-6 pataljonist suurtükiväest? Millel baseerub sähardune väide? Aga nii lihtsalt on ja kõik. Las ta siis jääb.
Nähtavas tulevikus on kaitsejõudude struktuur tõenäoliselt koosnev 2 manööverbrigaadist (kummagi vähemalt 1 suurtükipataljon, tõenäoliselt liikurid) ja neljast brigaaditaseme maakaitsestruktuurist (ringkonnast) kus igas ühes (kahes varem, kahes hiljem) peaks olema ka suurtükipataljon. Sealt tulebki see 4-6. See jääb arvukuselt mõistagi kõvasti maha idanaabri "traditsioonidest" (kus manööverpataljonide ja kaudtulepataljonide suhe on 1:1), kuid siiski tunduvalt parem kui olukord täna.
Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Juun, 2018 11:52, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Viiskümmend kirjutas:Miks ROKil neid niipalju relvastuses on 1400 ühikut vistist?
Huvitav küsimus, millele vastus võib olla väga ebameeldiv just kvaliteet vs kvantiteet jutlustamise seisukohast.
Hoolimata paljuräägitud kvaliteedist, on ROK kaudtulerelvastus umbes sama suur kui Põhja-Korea oma (ca 12 000 ühikut).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas tommy »

Kui oluline sihtmärk asub rindejoonest 25km. kaugusel, siis ei loe, mitu vananenud ja väikese laskekaugusega kahurit sul on. Kuid piisab vaid ühest K9.st
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Dr.Sci »

tommy kirjutas:Kui oluline sihtmärk asub rindejoonest 25km. kaugusel, siis ei loe, mitu vananenud ja väikese laskekaugusega kahurit sul on. Kuid piisab vaid ühest K9.st
Vabandan asjatundmatu kommentaari eest aga kogu see suurtükivärgindus eeldabki teil ju juhtumit kus on suht staatiline rindejoon ja fikseeritud sihtmärgid. Kui tõenäoline see meie tulevases eeldatavas konfliktis olla saab? Olukorras kus tõenäoliselt tuleb anda liikuva vaenlase suunas tõkketuld, on ikka võimalikult suur tähtsus suurtükiväe manööverdusvõimes ja võimalikult kiires laskevalmiduses.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline