Suurtükiväe taktika

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Teoreetiliselt ei saa me omale lubada rohkem kui 6 lasu tegemist ühelt positsioonilt.
See tundub küll äärmiselt pessimistlik hinnang. Tahad öelda, et positsioonil saab olla ainult minuti?
Mürsu lennuaeg on ise juba minut, liida sinna veel vastase iseliikuri minimaalne seadistamise aeg - kusagil pool minuti. Lisaks kaudtule radaritest tuleva info liigutamine õigetesse kohtadesse ja õigel kujul, muudest nüanssidest rääkimata. Isegi kõige pessimistlikum teoreetiline miinimum peaks vähemalt paar-kolm minutit võimaldama (koos positsioonilt lahkumisega). Selle ajaga jõuaks üks K9 patarei (teoreetiliselt) kokku 70 mürsku välja lasta.

Minu arvamuse kinnituseks jupike ameeriklaste endi käsiraamatust:
fm71-1 table 6-3.png
fm71-1 table 6-3.png (28.55 KiB) Vaadatud 4671 korda
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma saan aru, et tulejuhtimine on ju tarkvarapõhine ning kogu Eesti kaugtulerauale on ju üks ja sama (kolmanda osapoole) tarkvara ostetud, et kui relvadel on lasketabelid ka ilusasti olemas siis millest see kohutav täpsuste vahe peaks tulema?
Mingil määral põhjustab seda ebatäpsust väiksem laskekaugus, kui lastakse nt 14 km peale, siis see on D30 laskekauguse äärmine ots, kus mürsud kipuvad juba aeglasemaks jääma ka kasvab nt ilmastiku mõju. 155-l on see enamvähem fire envelope keskkohas, kus näitajad on veel kobedad. Lihtne füüsika. Tehniliselt aga selleks muid põhjuseid pole ja see "loperguseks" lastud raudade jutt on Xenderi fantaasia (esimesed proovilaskmised keskpolükal näitasid analoogset hajuvust 155ga).
See tundub küll äärmiselt pessimistlik hinnang. Tahad öelda, et positsioonil saab olla ainult minuti?
Ukrainast on meelde jäänud, et 15 minutit on see aeg, mil drooni ilmumise hetkest alates hakkavad eellaskmise mürsud kukkuma. Muidugi kui nad droonilt neid tulemusi vaatavad, siis mõjuvtuli tuleb juba kähku. Muidugi ei tähenda see, et venelased ei arene sellest paremaks - aga nad ka inimesed ega maga püstijalu relva kõrval, mürsk kaenlas.

Teine asi, miks Ukrainast on meelde jäänud, et seal oli vastase hävitatud liikureid ja veetavaid jämedalt pooleks - vähemalt seal mingit totaalselt veetavate purukstulistamist ei toimunud. Muidugi see arv pole kogu tõde - asi võis olla ka selles, kuipalju neid kasutati (nt moonakulust peaks paistma). Otsetule andmise tõttu kaotati mõlemaid, sest peale D-30 ja Rapirade tankitõrje toimus ju seal ka Gvozdikaga tankide etendamine (tänu väga heale läbivusele).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1700
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Xender »

Tegelikult on ka FH70ne torud suht kulunud. FH70 on meil olnud kasutuses 15 aastat ja oli üle 20 aasta enne seda saksamaa kasutusel ( kuigi minu teada on ostetud ka paar uut vintrauda juurde) ning D30 olnud nii 10 aastat meil, enne seda Soomes ja enne seda ida-saksamaa kasutuses. Seal osteti kohe varuga, et oleks juppe võtta.

Keskpolügoonil minu teada lastakse 10 km taha - mis on mõlema relva jaoks suht optimaalne laskekaugus. Millega seoses muutub ka jutt D30nega vastase tagala tulistamisest veidi veidraks - umbes 10 km laskekaugusega on võimalik tulistada vast ikka rindejoont või selle vahetuslähedust.

Kuid mida meil K9 võrrelda FH70ne ja D30nega? Reaalsus on see, et ei FH70 ega D30 pole meil võimalik kusagilt juurde hankida. Kui just itaalia enda FH70neid müüma ei hakka (mis tekitaks meile uued probleemid, jäädes euroopa ainukasutajaks) ning D30 enne turule ei ilmu, kui Soome enda omad maha kannab (mida ei juhtu enne 10 aastat). Kõigele lisaks osteti need K9 soomusbrigaadi kooseisu kuhu järelveetavad nagunii ei sobiks.

Pmt oli meil siiski laual M109 ja K9.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas tommy »

Pmt oli meil siiski laual M109 ja K9.
No oli tegelt ka Pzh-2000
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2090
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Viiskümmend »

Norra hankes jõudsid finaali Hanwha K9 ja Ruagi M109 Krait, see viimane ongi praegustest nn. säästusüsteemidest vist oma hinnakvaliteedi suhtelt parim (laskekaugus 36 kmi, täiesti kaasaegne elektroonika, full Nato ja kindlasti päris cheapo)?!
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

K9 soomusbrigaadi kooseisu kuhu järelveetavad nagunii ei sobiks.
Soomlased toetasid kuni viimase ajani enda põhilisi brigaade 155 mm järelveetavatega.
Xender
Liige
Postitusi: 1700
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Xender »

Motoriseeritud ja tankidega varustatud brigaade toetas minu teada soomlastel siiski 2S1 "Nelk" nende asemele ostetigi K9ad.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Lahingugruppe toetavad 122 mm, brigaade (sealhulgas kõige raskemat - Karjala brigaadi) 155 mm haubitsad.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas TTA »

Ma tõesti ei jõua kõiki siin nelja lehekülje jooksul püstitatud väiteid, hüpoteese ja valearvamusi kinnitada, kommenteerida ja ümber lükata. Puudutan vaid mõnda üksikut.

1. Kapten Trumm, kes hoolimata sellest, et pole suurtükiväelane arvab siiski et "jagab seda D-30 värki paremini" arvas, et positsioneerimise kiiremaks ja täpsemaks muutmiseks peaks ostma GPS'id. Esiteks suudab hea ajateenijast sõdur mõõtetrossi, kaardi, kompassi ja mõõdikuga oma asukoha 10 meetri täpsusega määrata 5-30 minutiga, olenevalt olukorrast. Täpsemat pole vaja sest ebatäpsus asukohas muundub täpselt samasuguseks ebatäpsuseks sihtmärgis, me räägime siiski maa-ala relvast.
Teiseks, ja palju olulisemaks punktiks, on see, et asukoha määramine pole probleem, vaid suuna määramine. Täpse suuna määramise võimekus mis on piisavalt kompaktne, kiire JA töökindel ei ole teps mitte odav. Selleks, et iga suurtükk saaks iseseisvalt oma asukohta ja suunda määrata KIIRELT ja VÄHESE INIMJÕUGA on sinna juurde loomulikult vaja ka täpse asukoha määramise võimekust, mis EI saa olla GPS. Viimane on teatavasti vastase poolt hõlpsasti maha surutav või petetav. On muud lahendused mis jällegi on kallid...

2. Liikurhaubitsate, isegi M109 (mille luku ehitus on tõesti igati iganenud) tulekiirus ei ole siiski 2 lasku minutis. 2 lasku minutis on pidev tulekiirus mille puhul välditakse raudade ülekuumenemist. Tänapäevasel lahinguväljal kus vastutule oht on suur, pidevat tuld minutite vältel ei anta, vaid antakse kiirtuld minut-kaks. Seal on tulekiirus relvasüsteemiti erinev. Normaalsete ajateenijate jaoks pole D-30st 8 lasku minutis saavutamine probleem. FH-70 taktikalis tehnilistes andmetes olev 6 lasku minutis on samuti järjepidevalt saavutatav ja ka saavutatud. Keegi siin nimetas vist FH-70 lahendust anakronistlikuks D-30 pool-automaatse lukuga võrreldes demonsteerides sellega iseenda amatöörlikust. FH-70 omab ju pool-automaatset laadimissilda mis teeb ta 6 lasku minutis ka meie ajateenijatele kergelt saavutatavaks (on ka juhtumeid kus hea meeskond punnitab 7 välja) samas kui näiteks M777 meeskonnad peavad kõvasti vaeva näha et kuidagigi üle nelja lasu minutis jõuda. https://www.youtube.com/watch?v=SSD6aXzM-Rs <- siin võib vaadata kuidas reservistidest meeskonnal läheb ca. 6 sekundit üle minuti, et kuus lasku sooritada. Ajateenistusest ikka hea mitu aastat möödas.

3. Keegi avaldas arvamust, et siiski ka tänapäeval esineb 15 minutilisi ettevalmistus tule laskmisi. Täiesti õige. Esinebki. Juhul kui vastasel kas pole vastutule võimekust või see on maha surutud. Mis te arvate kui suur meie võimekus on VF suurtükiväge järjekindlalt maha suruda? 15 minutit järjest töötava vastutule süteemiga vastast samalt tulepositsioonilt prõmmida võite ise. Mina eelistan siiski ka teisel sõjapäeval veel edasi võidelda mitte haiglas või hauas lamada.

4. Positsioonilt vaid kuue lasu tegemist, ehksiis tuletegevuses vaid minuti olemist kommenteeriti. Vist ei saadud härra kindralist päris hästi aru. Usun, et ta mõtles seda, et peale tule avamist ei ole meil mõistlik seal kauem viibida, mitte kogu positsioonil olemise aega.

5. Peamised teemad mis silma jäid või hinge kriipisid said kommenteeritud, neid on veel aga ei jaksa ega viitsi, ja osasid ei soovi ka pikemalt avada. Pole see koht enam.
Lemet
Liige
Postitusi: 19937
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Lemet »

. Esiteks suudab hea ajateenijast sõdur mõõtetrossi, kaardi, kompassi ja mõõdikuga oma asukoha 10 meetri täpsusega määrata 5-30 minutiga, olenevalt olukorras
Kuidas suhtestub see siinses teemas kirjeldatud vajadusega viibida positsioonil vaid loetud minutid?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36579
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kriku »

Mina saan nii aru, et need mõned minutid on alates tule avamisest.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2373
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Martin Herem »

Jah ma pidasin silmas, et pärast tuleülesande täitmist oleks õige positsioonilt minema liikuda. Ja kui tulelöök on 6 lasku, siis sellepärast "mitte kauem kui 6 lasku".
Kuid loomulikult tehakse sealt vajadusel rohkem. Lihtsalt ohtlikuks läheb.
Põhimõtteliselt võib positsioonil viibida ja viibitaksegi kauem kui minut. Kriitiline aeg hakkab jooksma siis, kui oled teinud esimese lasu.

Eespool nimetatud jalaväe toetusega on veel üks detail.
Nimelt istub JV tavaliselt kuskil kinnisel alal, püüdes vältida VA relvade ülekaalu distantsil. Jällegi - otsustatakse ka teisiti kui vaja. Kuid kinnisel maastikul ei näe tulejuht tavaliselt ka 100m. See tähendab, et tulejuhtimine on üsna komplitseeritud. Sisuliselt saad täpset tuld enda pähe tellida.
Minu arvates, rõhutan MINU arvates, ongi siin suurim väljakutse tulejuhtidele - kuidas organiseerida koostöö jalaväega nii, et tuli siiski avatakse õigel hetkel ja vajalikud parandused viiakse sisse.
Ja veel üks detail. Kui tuli on ebatäpne, siis kulub selle parandamiseks ... no alla minuti ei saa hakkama ja oleneb mis hetkest mõõta. Kui VA suudab selle aja jooksul liikuda, on parandus mõttetu. Muidugi hea tulejuht suudab VA liikumise kiirust jms arvestada. Aga mida tavaliselt ei suuda arvestada, on VA suund.
Õppustel juhtub seda üsna tihti, et tuletellimus just nendel põhjustel tühistatakse. Ja siis saab järgmine tellija suitsu asemel kildu või killu asemel suitsu.

Rünnakul tundub kõik lihtne olema, kuid ... kui kaugelt sa vastast näed, kui see istub võssis? Ja kui hästi näed tulelöögi täpsust? Sinimägedes oli see suhteliselt lihtne, sest nähtavus kõrgendikule või kõrgendikult oli hea. Kuid võta mingi Valgejõgi.
Nüüd kujutage ette VAd, kes ründab ja kasutab kaudtuld. Kaevunud kaitsja pihta lastes ja 100m eksides, on tuli põhimõtteliselt kasutu.

Tuleülesande täitmise kiirusest kah.
Ootamatu sihtmärgi laskmise normatiiviks peetakse umbes 3 min. Sihtmärk peab muidugi sektoris olema. Ja seda normatiivi on väga raske täita. Isegi täisdigitaalse tulejuhtimise korral on see suur väljakutse.
Ootamatuks sihtmärgiks tuleb lugeda kõik planeerimata sihtmärgid. Sh luurevahenditega avastatud VA kaudtuleüksus.

Lõpetuseks küsimused KLile ja üldse jalaväele.
Kui te teete tõkestuse, millega soovite vastase kolonni seisma panna ...
Kas te planeerite oma kaudtule sinna, kus VA on jalastunud? Isegi "ainult" 81mm MP?
Kas teil tulejuht on seal?
Kas teie jalavägi katab tõkestust?
Kas jalavägi suudab mõjutada vastast, mis on seisma jäänud (mitte 10m tõkestuse taga vaid kaugemal)?
Kas JV positsioonid on ettevalmistatud, et seda olukorda ka päriselt ära kasutada?

Viimaselt Siililt olen saanud liiga palju negatiivseid vastuseid.
Lindid teele. "Tõkestust" kaetakse 100m kauguselt. VA pool tõkestust pole kedagi, rääkimata tulejuhist või lihtsalt vaatlejast. Kolm pauku. Jooksuga minema. Vastast olevat tapetud nagu jõge!
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Tänapäevasel lahinguväljal kus vastutule oht on suur, pidevat tuld minutite vältel ei anta, vaid antakse kiirtuld minut-kaks.
Nagu ma ütlesin, siis minu arvestus oli väga lihtsustatud mõtteharjutus kahe erineva platvormi tulejõu võrdlemiseks. Loomulikult ei maksa seda otse üle kanda reaalsesse ellu. Ilmselgelt selliseid mitmetunniseid tulelööke nagu I MS ajal teostati, tänapäeva lahingus suurema tõenäosusega enam ei näe.
Keegi avaldas arvamust, et siiski ka tänapäeval esineb 15 minutilisi ettevalmistus tule laskmisi. Täiesti õige. Esinebki. Juhul kui vastasel kas pole vastutule võimekust või see on maha surutud. Mis te arvate kui suur meie võimekus on VF suurtükiväge järjekindlalt maha suruda? 15 minutit järjest töötava vastutule süteemiga vastast samalt tulepositsioonilt prõmmida võite ise. Mina eelistan siiski ka teisel sõjapäeval veel edasi võidelda mitte haiglas või hauas lamada.
Seda vastutule võimekust ei maksa ka liialt üle hinnata. Lahinguväljal on mõõtmatult palju nüansse. Kasvõi see, et vastutule radarit ei saa 24/7 töös hoida. See lihtsalt võetakse muidu maha. Ameeriklased ise on möönanud, et teatud oludes tuleks radar üldse alles siis sisse lülitada kui esimesed mürsud maanduvad.
Ja tulemissioon sõltub ikka sellest, mis eesmärk on. Teinekord ongi just vaja 10-15 minutilist tuld, et segada vastase manöövrit või siis hoopis enda oma sooritada. St ajaline mõõde võibki olla kogu tuleülesande point. See kuidas sellist asja saavutatakse on jälle eraldi teema ja hõlmab taaskord mitmeid nüansse. Näiteks saavutatakse selline kate mitme erineva patarei koostöö läbi. Üheks variandiks vastutule ohu vähendamisel on pakutud enda tulemissiooni hajutamist erinevate üksuste vahel. Efektiivse vastutule jaoks on vastasel vaja enda tuld koondada konkreetsete sihtmärkide vastu. Hajutatud sihtmärkide puhul on see keeruline. Lisaks ei tegutse need tuleüksused mingil lihtsustatud lahinguväljal, kus on ainult oma patareid ja vastase patareid. Lahinguväljal ja selle kohal kombineerivad oma võimekusi paljud väga erinevad üksused, väga erinevate võimekuste ja ülesannetega.
Ühesõnaga, 10-15 minutiline löök võib olla üsnagi realistlik ka tänapäeva lahinguväljal. Küsimus pole ainult selles kui palju mürske suudab keegi välja lasta, vaid mida selle tulega üldse saavutada soovitakse.

Kas me suudaksime VF suurtükiväge maha suruda? Analoogsete vahendite ja liitlaste abiga - suudaksime küll! See ju asja eesmärk ongi.
Usun, et ta mõtles seda, et peale tule avamist ei ole meil mõistlik seal kauem viibida, mitte kogu positsioonil olemise aega.
Jah, täitsa mõistetav. :)
Viimati muutis nimetu, 28 Juun, 2018 8:08, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Uues SÕDURis (3/2018) on keskmisest huvitavam teemakohane artikkel LIITSUURTÜKIVÄE STRUKTUURIDEST - mulle meeldis.

Joonealuses märgitakse, et artikkel põhineb KVÜÕAs sellel aastal kaitstud magistritööle nimega "Jalaväebrigaadide suurtükiväe võime ühtlustamise võimalused liitsuurtükipataljonide rakendamise kaudu"..
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

TTA-le extra
Keegi siin nimetas vist FH-70 lahendust anakronistlikuks D-30 pool-automaatse lukuga võrreldes demonsteerides sellega iseenda amatöörlikust. FH-70 omab ju pool-automaatset laadimissilda mis teeb ta 6 lasku minutis ka meie ajateenijatele kergelt saavutatavaks (on ka juhtumeid kus hea meeskond punnitab 7 välja) samas kui näiteks M777 meeskonnad peavad kõvasti vaeva näha et kuidagigi üle nelja lasu minutis jõuda.
Nõrguke see mälu sul - anakronism oli hoopis brittide 105 haubitsast kesta välja õngitsemine võrreldes D30 poolautomaatne lukk. Tekkis see Pihkva meeste D30 demo video peale, kus võeti naerda, et kangutavad kesta paljakäsi välja. Ei kangutaks.

Igal normaalsel veetaval haubitsal selline lukk tõesti on ja see ongi üks suure tulekiiruse alused, et üks mees ei pea seda põrgukuuma kesta sealt lukust püüdmas käima, vaid see lendab peale lasku ise välja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline