Suurtükiväe taktika

[TTA]

TTA-le extra

Keegi siin nimetas vist FH-70 lahendust anakronistlikuks D-30 pool-automaatse lukuga võrreldes demonsteerides sellega iseenda amatöörlikust. FH-70 omab ju pool-automaatset laadimissilda mis teeb ta 6 lasku minutis ka meie ajateenijatele kergelt saavutatavaks (on ka juhtumeid kus hea meeskond punnitab 7 välja) samas kui näiteks M777 meeskonnad peavad kõvasti vaeva näha et kuidagigi üle nelja lasu minutis jõuda.

Nõrguke see mälu sul - anakronism oli hoopis brittide 105 haubitsast kesta välja õngitsemine võrreldes D30 poolautomaatne lukk. Tekkis see Pihkva meeste D30 demo video peale, kus võeti naerda, et kangutavad kesta paljakäsi välja. Ei kangutaks.

Igal normaalsel veetaval haubitsal selline lukk tõesti on ja see ongi üks suure tulekiiruse alused, et üks mees ei pea seda põrgukuuma kesta sealt lukust püüdmas käima, vaid see lendab peale lasku ise välja.

Nonäedsa kes see keegi siis oli. Mälu pole tõepoolest kiita tuleb välja. Küll aga mäletan ma üsna hästi seda et "brittide 105 haubitsast" nii L118 kui ka ameerikas toodetud M119 versioonist ei PEA midagi välja koukima. Luku avamisega lendab hülss ise välja. Mõnikord avatakse lukku küll üsna õrnalt (mulle teadmata põhjustel) mistõttu hülss jääb pooleldi põlemiskambrisse ja ta peab käega välja tõmbama, ilmselt on KT sellist videot näinud kuskilt internetist? Hoolimata faktist et lukku peab käsitsi avama on L118/M119 tulekiirus ikkagi suurem kui D-30'l.

[Veiko Palm]

(korraks) tagasi taktika juurde

Esimene mõte - suurtükiväe hukukindlus suurtükiväe vastase tegevuse puhul. Hukukindlust saab tõsta järgmiste meetoditega (jättes vahele selle kõige ilmsema - mitte tulistada:)): püsides väljapool vastase suurtükiväe tuleulatust; vähendades ühel kohal seismist (eriti tuleülesannete täitmisel - nö shoot and scoot) ja vähendades vastase jaoks sihtmärke (ja muutes sellega vastase jaoks iga tuleülesande väga "kalliks").

On paradoksaalne, et seejuures on eelis praktiliselt alati suure laskekaugusega moodsatel süsteemidel. Miks nii? Mida kaugemal on sinu enda suurtükid sihtmärgist, seda kaugemale peab ka vastane mõjutama. Ja seda vähem on meie potentsiaalsel vastasel sobivaid süsteeme selle jaoks. Rääkimata sellest, et suurel kaugusel muutub ka näiteks vastase radarite jaoks täpne positsioneerimine raskemaks ja seega ka tulelöök ebatäpsemaks jne. Seega oma tuleulatus tõstab ka hukukindlust.

Kas shoot and scoot saab teha ka järelveetavatega? Saab küll, aga ... meie puhul ei ole suurt vahet, kas moderniseerid 122mm või 155mm - hind on ikka sama kallis. Ja loomulikult pole vaja rääkida siin sellest, et piisab vaid (kommerts) GPS-st ja ongi asi korras. Lugege TTA postitust.

Ja eelmisega on väga seotud ka hajutamine - lisaks TTA postitusele tuleb märkida, et igal hajutatud suurtükil peab olema oma raadiojaam (selleks on sünkroniseerida tulelööki). Ja nüüd mõelge - hajutamise puhul ei piisa tavaliselt 100m, vaja oleks ikka vähemalt 500m (parem kui kilomeetrid). Ja kui suurtükisüsteemi maksimaalne laskeulatus on ehk 12-14km, siis kus peab olema sihtmärk, et saavutada relvade vahelist hajutamist näiteks 1-2km? Ilmselgelt on eelis suurema laskeulatusega süsteemidel.

Kokkuvõttes - minu hinnangul ei anna 122mm ulatuslik moderniseerimine seda effekti, mida ootaksime. Samuti on see moderniseerimine sama kallis, kui nt 155mm järelveetavate puhul. Miks me seda siis tegema peaksime?

Kas nüüd Palm üritab väita, et 122mm on täiesti kasutu relvasüsteem? Kindlasti mitte. Õigetel tingimustel on see täiesti OK, aga probleem on selles, et nende "õigete tingimuste" ampluaa on palju-palju väiksem, kui näiteks K9 või isegi FH-70.

Teine mõte - vastase suurtükivägi on nii võimas, et sellega mitte midagi teha pole. Vale! Just nimelt vastase suurtükiväe-ülekaalu vähendamisele peab olema suunatud iga meie tegevus. Ka oma suurtükiväega.

[nimetu]

Siinkohal saab veel lisada, et teine väga oluline projekt K9 hankimise kõrval on 120 mm MP kombineerimine CV90 keredega. See annab oluliselt juurde soomukite ja jalaväe tuletoetusel - nii tule andmise kiirust kui ka patareide hukukindlust. Ausalt öeldes on see minu arust koht, kus tuleks oluliselt rohkem pingutada., et ka teistel pataljonidel oleks sellisel tasemel toetus.

[blueant]

Ma ei tea, kas see on juba strateegia, aga üldiselt on kasulik omada erinevate profiilidega võimekusi. Teeb vastasel kabetamise raskemaks. Kui suurtükilöök võib tulla 30km kauguselt, siis peab end liigutama ettevaatlikumalt ja hõredamalt. Kui vaenlase counter battery radar annab suurtüki positsiooni, aga mitte relvasüsteemi nime, siis ei tea ta, kui kaua on mõtet vastutuld organiseerida. Jälle raskem optimaalselt tegutseda.

Teemast välja, samamoodi oleks abiks, kui iga asi, mis metsas roomikutel lõgistab, ei oleks 35mm torniga CV90 või kui meil oleks nulli asemel kümme meremiini. Vähem infot ja rohkem ebakindlust tähendab taltsamat, aeglasemalt ja kallimalt askeldavat vastast.

[Kapten Trumm]

Esimene mõte - suurtükiväe hukukindlus suurtükiväe vastase tegevuse puhul. Hukukindlust saab tõsta järgmiste meetoditega (jättes vahele selle kõige ilmsema - mitte tulistada:)): püsides väljapool vastase suurtükiväe tuleulatust; vähendades ühel kohal seismist (eriti tuleülesannete täitmisel - nö shoot and scoot) ja vähendades vastase jaoks sihtmärke (ja muutes sellega vastase jaoks iga tuleülesande väga "kalliks").

Olen Sinu jutust aru saanud, et Ukraina sõjast meil pole suurt midagi õppida, sest need on liiga erinevad sõjad (UKR sõda vs hüpoteetiline II Vabadussõda siin). Vihje siinkohal ühele Suud Puhtaks saatele. Loodetavasti oled Sa juba ammu tutvunud saidiga: http://lostarmour.info/
Pean silmas sealset infot eri tüüpi sõjatehnika (sh suurtükiväe) kaotuste osas.
Aga kui tõesti see pole üks õige sõda (venelased ei sõdinud tõsiselt), siis ei saa neid meile üle kanda.
Kokkuvõttev point sellest saidist oli, et seda patareivastast tegevust seal kuigipalju polnud ja liikurite ja veetavate (pean silmas UKR omi) kaotused olid umbes võrreldava suurusega.
Teine kokkuvõttev point oleks, et kaotused olid suured (ka otsetule läbi) ja väike arv masinaid kuigi kaua väevõimet ei etenda.
Nimetatud kahele tõsiasjale räägib teie "partei" jutt pea 180 kraadi vastu.
Ei saa välistada, et ma ei tea mingeid nüansse ja teen seepärast sellest infost 2 väga valet "pointi".

Et mind ei hakataks kohe tembeldama Kremli agendiks ja soomusrongi meheks, siis igaks juhuks disklaimin - tänapäevase sõjatehnika (peamiselt taktikalisel tasandil avalduvad) eelised on mulle hästi teada. Ma pole idioot ega arva tõsimeeli, et BMP-1ga võiks tüli norida CV90ga või D-30ga nokkida isegi Akatsia vastu. Kuid matat ma natuke tönkan ja oskan ka arvutada ja mulle ei paista kuskilt, et soetatavate küllalt kallite (jalaväesoomukid 2,5 milli tükist ja liikurid 4 milli tükist) riistadega meie lõplik probleemilahendus saabuks. Probleem on juba selles, et ühikuhind on kallim kümneid kordi, kuid efektiivsus ühekohaline arv kordi. Juba ainuüksi krõbe soetushind (rääkimata ülalpidamise kuludest, sest seal põlve otsas ei tee sa midagi) määrab taolise taseme tehnikale suht pisikesed kogused (armee suuruse või vajaliku suuruse suhtes). See küsimus on minujaoks vastuseta. Tavaliselt ostavad taolist tehnikat piisavalt rikkad riigid, kelle jaoks pole probleemiks tellida Milremi mehitamata roomikmasinaid toidupakkide vedamiseks või F-16 hävitajaga samas hinnas droone õhuluureks.

[Viiskümmend]

Näiteks meie õhuväes sellist õudsat veneviha ei ole, aastakümneid truult teeninud An-2 pealt liigutakse ilusasti edasi Poola An-28 peale, samasuguse rahutundega renditakse kusagilt NLiidu avarustest varuosadena riiki toodud L-39id.

[tommy]

On paradoksaalne, et seejuures on eelis praktiliselt alati suure laskekaugusega moodsatel süsteemidel.

Ukraina sõja kaotuste statistika näitab ilmselt, kuidas suurem laskekaugus annab ka parema hukukindluse.
Järelveetavatest kaotasid ukrainlased kõige rohkem D-30-tüüpi haubitsaid(ligi 300 relva), samas kandsid tule põhiraskust hoopis 152-mm. kahurid.(peamiselt Msta-b ja Giatsint-b, kaotati vastavalt 55 ja 107 relva)
Liikuritest kaotati kõige rohkem samuti 122-mm. kaliibriga relvi, kuid need kandsid ka põhiraskust.

[Chupacabra]

Erisusena tuleb märkida, et ukrainlased kasutasid 122mm liikureid otsesihtimisega tankitõrje relvana ja noh, päris selleks see mõeldud pole.

[Leo]

Väga tänuväärne moderaatori poolt see Suurtükiväeakadeemia teema loomine. Saavad muud ka targemaks. Päris huvitav lugemine, sest omade iseliikuvate haubitsate saamine on tõesti oluline muutus. Kusagil lehes oli ka kirjas, et relvasüsteemide hanke hind olevat kolmandik kogu elutsükli kuludest. See ka suur põhjus, miks osteti ainult 1 pataljoni minimaalne komplekt, korrutage siis kolmega, kui tahate teada, mis suurusjärgus kogu pataljoni kulud on. 12 toruga iseliikuvate pataljon tundubki uus mood olevat, Norra näiteks tellis 24 K9 ehk 2 pataljoni jagu, lisaks 6 K10 laskemoona veokeid, millest soomlased loobusid, sest laskemoona veoks kasutatakse soomustatud kabiini ja veermikuga veoautosid, millele laskemoonakonteiner peale pannakse. Konteinerid ei ole soomustatud, kuid see ei olegi kriitiline, sest transporditakse niimoodi, et isegi pihtasaamise korral oleks detonatsioon võimalikult keeruline tekkima. Sama vedukiga saab misiganes standartseid konteinereid vedada. Soomlased ei ole veel paika pannud, kas koostavad vanamoodi 18 toruga või moodsa 12 relvaga pataljoni või mingi teise koguse. Täna on kõik SKJ haubitsapataljonid 18 relvaga. Igatahes varurelvasid ja -meeskondi on vaja, sest liikuvad mehaanilised asjad kipuvad katki minema, eriti siis, kui meeskond neid olude sunnil retsib ja vastane nende pihta märki laseb. Mõistlik oleks 3-4 komplekteeritud varurelva pataljoni kohta. Laskemoon on samuti suur kuluallikas, vanamoodne HE on küll odav, mõnisada eurot laengust, kuid laskekauguse suurenedes läheb tehniline hajuvus oluliselt suuremaks. Jänkide sihitav detonaator maksab mitu tuhat € ja BONUS soomustatud sihtmärkide hävitamiseks on veel 10x kallim, nii et kui K9 48 laengu esimesest koormast suudetakse komplekteerida kümmekond sihitava detonaatoriga ja mõned BONUSed, siis on see väga hea tulemus, kuid teine ja kolmas lahingkomplekt koosneksid peamiselt vanamoodsast HEst.

Kui tänased K9 plaanid Baltikumis ja Skandinaavias teoks saab, siis on siinkandis päris hea kogus neid süsteeme, praeguse seisuga 48 Soomes, 24 Norras ja 12 Eestis, kusjuures kõikidel on ka optsioonid sama suure koguse lisahankeks. Soomlastele on ka miljardi € küsimus, milliste relvadega asendatakse maakaitsepataljonide tuletoetuseks olevad 122mm D30, mis on juba päris kulunud? Haubitsa toru kannatavat u 2000 lasku täislaenguga ja RA õppustel lastaksegi peamiselt väikese ja keskmise laenguga, täislaenguga tehakse peamiselt relva töökindluse kontrolli, sellest saab igaüks umbkaudu välja arvutada, mitu aastakäiku RA koolist 1 haubits kestab, enne kui laskmine meeskonnale ohtlikuks läheb. Üks plaan on asendada kõik 155mm järelveetavad K9tega, mis tähendab, et K9 on juurde vaja ning 155 mm järelveetavad antakse kohalike pataljoni laingugruppide tuletoetuseks, kuid siis on probleemiks, et 155 mm järelveetavaid on suurusjärgus 150, ehk oluliselt vähem kui vaja oleks. Isegi kui 155 mm järelveetavad ratsitakse 12-toru pataljonideks, on kahtlane, kas neid kõikidele jätkub ja teiseks, needki on paarkümmend aastat kasutusel olnud. Loogiline on, et Patria ostab sisse tehnoloogia kodumaise 155 mm järelveetava tootmiseks Soomes.

[Kriku]

Väga tänuväärne moderaatori poolt see Suurtükiväeakadeemia teema loomine.

Kiitke Borjat, tema idee.

[kaur3]

Mul läheb selle teema jälgimisega juba aju krussi. Me oleme NATO-s. NATO peab sõda liitlasüksustega. Äsja toodi üle ookeani ja kanali ligi paarikümne transpordilennukiga kiirdessandid Leetu ja Lätti. Aeg-ajalt käivad kõrgel taevas üle meie strat. pommitajad. Luureplatvormid kindlasti tihedamini, kuid neist ei ole kombeks muliseda. Nii nagu ka hiljutisest eriüksuste suurõppusest. Lisaks veel hävituslennukite müra. Trumm möllab siin pikalt oma Ukraina näitega. Kes ei ole NATO-s. Soome ei ole ka NATO-s. See kuidas NATO siin sõda peaks ei ole ka foorumis ketramiseks. Kui eelnevad infotükid NATO toimetamise kohta kokku panna, siis võib midagi juba oletada. Trumm, võib ju? Selles valguses arutada 122 mm rekatiivmürskudest on kindlasti intellektuaalselt huvitav, kuid palju on see seotud EKJ tegitsemisega NATO kaitseplaani osana? Paljudel foorumlastel puudub teadmisvajadus ja teadjad peavad hambutult vastama.

[Veiko Palm]

Tunnistan ausalt, et sellisel määral postitusi ja teksti produtseerida, nagu osad kaasfoorumlased jõuavad, mina ei suuda. Jään alla. Samuti ei suuda sammu käia erinevate, tihtipeale ootamatult ja juhuslikult, muutuvate argumentidega. Olen löödud.

Kuid siiski julgen kinnitada, et paljusid "süüdistusi" mina ära teeninud pole.

Ukraina sõjast õpime ju kogu aeg. Igast sõjast tuleb õppida. Aga kas siis KÕIKE ja KOGU AEG? Ma usun, et isegi Trumm ei arva seda. Miks siis lahmida? Suurtükiväe kasutus selles konfliktis ei ole kindlasti mitte tavapärane konventsionaalse sõja suurtükiväekasutus. Miks siis taoliseid õppetunde sealt üle tuua?

Mina arvasin, et vestlus käib "kultuurselt" ja teemas püsides. Andke palun kohe märku, kui reeglid on teised, mina kaasa siis ei viitsi lüüa. Mina olen aru saanud, et põhiline jututeema käis meilolevatest süsteemidest? Parandage jälle, kui eksin. Meil on 122mm D-30 (oma tehniliste parameetritega) ja neid on mingi hulk ja siis on meil FH70 (oma näitajatega) ja ka neid on meil mingi hulk. Milleks fantaseerida nüüd mingitest hindadest? Mida see annab? Müüb keegi meile neid? Aga moderniseerimisest olen nõus rääkima - esimest ei ole minu hinnangul mõtet moderniseerida ja teist on. Miks siis? Et üks on nõuka oma? Lollus loomulikult. Ikka sellepärast, et see teine on suurem arengupotentsiaaliga. Ja selle esimese moderniseerimine ei kasvata piisavalt süsteemi lahinguvõimsust. Hüpe on liiga väike. Ja mõlema süsteemi moderniseerimine maksab enam-vähem ühepalju.

Ja siis need suvalised näitajad mingitest iseliikuvatest 2S1. No kas mina oma viimases postituses kirjutasin, et piisab, kui on iseliikuv? Kindlasti mitte. D-30 ja 2S1 ei ole minu jaoks suurt vahet. Ainult see liikuvus. Aga kõik muu on sama, kui mitte kehvem.

Ainuke tõsiseltvõetav väide on see kiirustamise teema (vist Borja?). Et ühesõnaga aega meil pole ja sõda süttib homme ja peaksime kohe kokku ostma mida iganes kätte puutub. See viimane ei olnud iroonia, vaid lihtsalt faktiline märkus - teistmoodi ei olegi võimalik. Ega see seisukoht vale pole. Küsimus on lihtsalt selles, et proovi seda varustust üksusteks saada (on kellelgi siin praktilisi kogemusi?) ja teiseks, et mis saab siis, kui sõda siiski homme ei sütti? Et mida siis selle varustusega teha ja kuidas ülal pidada? Ma ei ütle, et see peaks olema suur mõjutaja (kui riigi saatus on kaalul, siis poolikuid meetmeid teha ei saa), kuid korraks võiks siiski sellele mõelda. Mina pean ausalt tunnistama, et minu teenistuse jooksul ei ole ma näinud sellist riskivõtmise tahet. Et ostame kraami kokku, aga aasta-kolme-viie pärast tuleb kas kaitsekulud kahekordistada (näiteks), või siis kümnete kaupa neid asju kuusakoskisse viia.

[Veiko Palm]

Ah jaa - moodsa ja mittemoodsa tehnika ülalpidamiskulud suuresti ei erine. Kuidas nii? Aga noh, kui me tõesti oleksime nende 44 CV9035 asemel võtnud näiteks 500 või siis 1000 BMP-1 (täiesti hüpoteetiline näide, mitte et see võimalik oleks olnud, aga lihtsalt väite huvides), siis ju selgelt näha, et see viimane hakkab rohkem raha sööma.

[nimetu]

Ainuke tõsiseltvõetav väide on see kiirustamise teema (vist Borja?). Et ühesõnaga aega meil pole ja sõda süttib homme ja peaksime kohe kokku ostma mida iganes kätte puutub. See viimane ei olnud iroonia, vaid lihtsalt faktiline märkus - teistmoodi ei olegi võimalik. Ega see seisukoht vale pole. Küsimus on lihtsalt selles, et proovi seda varustust üksusteks saada (on kellelgi siin praktilisi kogemusi?) ja teiseks, et mis saab siis, kui sõda siiski homme ei sütti? Et mida siis selle varustusega teha ja kuidas ülal pidada? Ma ei ütle, et see peaks olema suur mõjutaja (kui riigi saatus on kaalul, siis poolikuid meetmeid teha ei saa), kuid korraks võiks siiski sellele mõelda. Mina pean ausalt tunnistama, et minu teenistuse jooksul ei ole ma näinud sellist riskivõtmise tahet. Et ostame kraami kokku, aga aasta-kolme-viie pärast tuleb kas kaitsekulud kahekordistada (näiteks), või siis kümnete kaupa neid asju kuusakoskisse viia.

Vastuseid sellele, et miks mõnda asja ikka nii tehakse aga mitte teisiti võib vabalt leida ka meie enda ajaloost. Vabadussõja ajal oli meil suur hulk erinevaid suurtükke, kuid sugugi harv polnud juhus, kus terve patarei peale oli ainult üks toimiv pill. Katkiseid suurtükke saadeti hoopis Tallinnasse parandamiseks, mitte ei parandatud kohe põllul ning kõige tipuks oli pidevalt moonaga tuuga, nii et ühel hetkel seati päevanormid ja tehti nii et iga suvaline üksus ei saanud hakata tuletoetust nõudma.

[Kriku]

Palun nüüd lahkesti teema juurde tagasi.