www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2020 16:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 238 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 10:05 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29627
Mina olen aru saanud, et STVP ajateenijad igal aastal teevadki mingeid laskeandmete arvutamise programmikesi, aga kuna sellele tegevusele puudub riiklik tugi/tellimus ja süsteemne korraldus, siis järgmine kutse teeb lihtsalt uue programmi, sest eelmise kutse reservi minekul kaob "kasutajatugi" :D

Soome väljaõppekeskuste simulatsiooniüksustes võite küll mõnes kohas näha toatäit ajateenijaid, kes peale SBK-d kupatati arvuti taha, kuna leiti, et arvutimeest pole rentaabel metsas jooksutada, las parem arendavad seal tarkvara.

Otsige netist üles A-stanis käinud 81 MPR rühma vanema kirjutatud artikkel mitteametlikest ja ametlikest meetoditest laskearvutuste tegemisel - olen seda siia foorumisse paar korda juba pannud kah.
Probleem on selles, et KV "tellimus" ongi need WWII aegsete meetoditega arvestamised, kiiremaid ja moodsamaid meetodeid ametlikult ei eksisteeri, neile õpet ei tehta ja nende jaoks vidinaid ei tellita.
Võibolla on see tänaseks möödanik, viimast seisu pole uurinud. Võibolla on küsimus lihtsalt mugavuses, et oodatakse suu ammuli isamaapäästjatest 120 MP-sid "Norra keredel" ja ei mõelda, kuidas saab ka olemasolevad torud kiiremini ja paremini tööle panna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 11:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20528
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mina olen aru saanud, et STVP ajateenijad igal aastal teevadki mingeid laskeandmete arvutamise programmikesi, aga kuna sellele tegevusele puudub riiklik tugi/tellimus ja süsteemne korraldus, siis järgmine kutse teeb lihtsalt uue programmi, sest eelmise kutse reservi minekul kaob "kasutajatugi" :D
Niimoodi põlve otsas tehtud programmikesed saavad paljudel põhjustel olla siiski vaid prototüübid õigele töövahendile. Aga akf puudulikul on nimest hoolimata täielik õigus. Ülesanne ei ole kaelamurdev, aga Saatan on alati peidus pisiasjades.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 14:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5156
Kui positsioonid on paigas, siis ei võta ka laskmistabelite kasutamine eriti aega. Relva digitaliseerimine aga ei ole odav lõbu. M777A1 pakett maksab ca 1,6 miljonit dollarit. D-30 võimete piire arvestades poleks sellise raha välja käimine ühe relva eest kusagilt otsast mõistlik. Seetõttu jääb ka nende relvade kasutamine sellisele tasemele nagu ta hetkel on - kompass, kaart ja bussool.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1911
Kapten Trumm kirjutas:
....
Probleem on selles, et KV "tellimus" ongi need WWII aegsete meetoditega arvestamised, kiiremaid ja moodsamaid meetodeid ametlikult ei eksisteeri, neile õpet ei tehta ja nende jaoks vidinaid ei tellita.
...
Minu teada pole maakera kuju, gravitatsioon, õhutihedus ja füüsikaseadused IIMS ajast muutunud, seega ongi valemid samad. Ehitusmehaanikas on mitmed valemid kasutusel alates 18. saj, Archimedese seadus ja Pythagorase teoreem aga näiteks juba antiikaegadest. Ning tuletaks meelde et esimesed arvutid loodigi selleks et lasketabeleid arvutada... (mis muidugi ei tähenda et KV-l võiks olla korralik tarkvara selleks aga samas see ei välista et noored ei võiks seda iseenesest täiendavalt uuesti läbi teha. See ongi osa õppeprotsessist).

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 17:12 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29627
nimetu kirjutas:
Kui positsioonid on paigas, siis ei võta ka laskmistabelite kasutamine eriti aega. Relva digitaliseerimine aga ei ole odav lõbu. M777A1 pakett maksab ca 1,6 miljonit dollarit. D-30 võimete piire arvestades poleks sellise raha välja käimine ühe relva eest kusagilt otsast mõistlik. Seetõttu jääb ka nende relvade kasutamine sellisele tasemele nagu ta hetkel on - kompass, kaart ja bussool.


Võtab ikka aega ja täiesti samas suurusjärgus relva enda valmis seadmisega.
Soovitaksin enne tutvuda vastava olukirjeldusega
http://www.kaitseliit.ee/files/kaitseli ... 2010-8.pdf
Antud juhul (st paikse, varem paika mõõdetud relva puhul) on tuleülesande täitmise kiiruse vahed täiesti elu ja surma küsimuse suurused, ütleks jalaväelasena. Jalaväelahing on ammu läbi kui sul 5 minuti pärast alles miine tulema hakkab. Täpselt sama käib ka D30te kohta. Mis mõte on meeskonnal higistada relv 1,5 minutiga üles, kui arvestaja kulutab 5 minutit.

Lisaks ka üks varasema teema juurde sobiv praktiline märkus, mis puudutas moodsaid (loe kalli hinnaga) plastmassist kestaga lisalaenguid vs WWII aegsed riidest kotikesed püssirohuga:

Tsiteeri:
Lisaks kasutati plastmasskestadega lisalaenguid, mis omakorda
tekitasid relvarauda prahti. (Nt Kaitseliidus ja
kaitseväes kasutusel olevatel Tampella miinipildujatel
on lisalaengud siidist, mis ei tekita relvarauda prügi.)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2018 18:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Kapten Trumm kirjutas:
... Jalaväelahing on ammu läbi kui sul 5 minuti pärast alles miine tulema hakkab. Täpselt sama käib ka D30te kohta. Mis mõte on meeskonnal higistada relv 1,5 minutiga üles, kui arvestaja kulutab 5 minutit...
Palun ajaloolisi näiteid, kus kogu jalaväelahing oli ainult 5 minutit. Üksiku soomuki või mootorratturi ründamine ei kvalifitseeru. Samuti rünnak ja kohene taandumine varitsuses (sinna saab tulelöögi juba ette planeerida ja arvutada).

Tänud ette!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2018 10:45 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29627
Kui sa armastaid tsiteerida klassikuid, siis kelle sõnad need olid, et hea plaan kehtib esimese kokkupõrkeni vastasega....?
Loomulikult planeerimine on hea ja vajalik.
Küll aga tuletellimusest 5+ minutit on ootamatuste puhuks liiga pikk aeg. Selle ajaga on tõenäoline saada juba sama asi vastaselt selga.
Eriti kui minuteid säästab üks 2000-eurone veekindel laptop MP rühma peale 500eurose programmijupiga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2018 20:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Käsitsi arvutamine võtab hästi kokku töötanud arvutusmeeskonnal ikka 2-3 minutit aega. Programmiga saab murdosa sekundiga. Programmi tegemisel ei ole vaja mingisuguseid füüsikavalemeid ise välja arvutada, kogu vajaliku info saad haubitsatega kaasa tulnud tabelite pealt. Kõige suurem töö ongi tabelite ümber kirjutamine ja digitaalseks andmebaasiks loomine, algoritmid iseenesest on väga lihtsad. Omal ajal tehti isegi Microsoft Excelis lihtne proge valmis. Teenistuse ajal sain oma Java aretuse eest nädal aega lisapuhkust. Kurat oleks pidanud reservini ootama ja proovima kaitseväele programmi müüa, ehk oleks midagi rohkemat teeninud :D . Lahinglaskmistel arvutajad teda ikka kasutasid, SIIL-i ajal kasutati ja kasutatakse tõenäoliselt edadspidi ka, dokumentatsiooni jätsin tulevastele põlvedele, et ei peaks tööd uuesti tegema.

On arenduses ka reaalne riikliku rahastusega programm (detaile ei maini) aga lühidalt öeldes on see täis pask :D . Töötan ise tarkvara insenerina, oi millise proge ma neile valmis meisterdaksin kui ainult raha antaks


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2018 20:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Kapten Trumm kirjutas:
Kui sa armastaid tsiteerida klassikuid, siis kelle sõnad need olid, et hea plaan kehtib esimese kokkupõrkeni vastasega....?
Loomulikult planeerimine on hea ja vajalik.
Küll aga tuletellimusest 5+ minutit on ootamatuste puhuks liiga pikk aeg. Selle ajaga on tõenäoline saada juba sama asi vastaselt selga.
Eriti kui minuteid säästab üks 2000-eurone veekindel laptop MP rühma peale 500eurose programmijupiga.
No nii … arvutamine on ainult üks osa ja selle kiirendamine ai pruugi suures pildis väga palju kaasa aidata.
1) "Plaan kehtib kuni esimese kohtumiseni vastasega." - Kui vastane tuleb meie ettevalmistatud positsioonidele, siis on võimalikud sihtmärkide alad välja arvutatud ning korrektiivi sisseviimine ei võta 5 minutit. Tuletoetuse relvad on sel juhul sobivatel positsioonidel, suunatud ja mõõdistused tehtud.
2) Ootamatu lahing on sattumisel vastase varitsusse. Seal ei aita ka 1 minutit arvutamiseks, sest tuletoetuse üksused ei pruugi isegi sobivatel positsioonidel olla.
3) Üldjuhul saad üldse kindlalt arvestada toetava tulega ainult siis, kui oled ülema plaanis põhirõhuks/-suunaks (moodsamalt - toetatav üksus). Kui seda ei ole, siis ei aita ka kiire laptop programmiga, sest relvad on positsioonidel arvestatud põhisuunaga ja nende ümbersuunamine võtab nagunii vajaliku aja. Ja lisaks on selleks vaja ülema otsust, et kulutada moona väljaspool plaani ja reeta tuletoetusrelvade asukoht.
4) tuletellimusi saab teha ainult piiratud arvul, sest seda piiravad mitmed etteantud tegurid - laskekaugus, eelnev plaan, prioriteedid, piirangud DOS-i kasutamisel, jne,jne. jälle - arvutamine on väike probleem suurte kõrval.

Nõus, et kui igal pataljonil oleks oma komplekt kaudtulevahendeid, siis oleks palju kiirem, kuid siiski ainult põhisuuna allüksusele.
Sama on ka täiendavate TT vahenditega - no ei saa iga soovija! (antud teemal on muidugi Borja oluliselt targem kõnelema)

Ja ikka ootaks neid 5-minuti jalaväelahingu näiteid! 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2018 12:37 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29627
Kaevumata jalaväe allüksus peab maastikul kaudtule vältimiseks liikuma vähemalt kiirusega 2 min/100 m. Kui neid arve vaadata, siis pole lihtsalt aega kuskil 3-5 min (kiiremini minu kogemust mööda lihtsalt ei tule) miinide kukkumist oodata. Sellest kiirusest kinni pidades pole mind vähemalt kõiksugu Kevadtormidel ja Siilidel kordagi kaudtulega "tabatud", küll aga olen seda saanud korduvalt kaela siis, kui olen rohkem kui 2-3 minutiks paigale jäänud. Näiteks selleks, et mitte minna ohualasse ja oodata MP tuli ära.

Seepärast ütlen, et kui 2-3 min ad hoc ülesandelt on säästetav 2000 eurose veekindla tahvelarvuti ja mõnesaja eurose programmijupiga, siis tuleb seda kasutada. Summad on suhteliselt väiksed ja eespool viidatud MP mees lihtsalt kinnitas minu sõnu sel teemal (kui eri inimesed eri kogemustega jõuavad samale järeldusele, kipub neil õigus olema).

Meil lihtsalt pole oma suhteliselt aegunud kaudtulerelvastuse efektiivsuse tõstmise võimalused ammendatud. Selleks pole alati vaja teha K9 ja AMOS tasemel oste.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2018 20:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Tänan vastamast, aga...
… sinu kirjeldatud situatsioon ei ole jalaväelahing vaid on liikumine maastikul vaenlase poolt vaadeldaval (luurajad? droonid?) alal.
Nii olekski pidanud kohe kirjutama.
Lahing on ikka rünnak, kaitse või viivitus, millede juurde tehaksegi arvutused ette ära. Tavaliselt nii põhiplaaniks kui ka võimalikeks hargnevateks tegevusteks.
Ainult rünnak avatud või poolkinnisel maastikul on nii ajatundlik, kuid seegi peab olema plaanides kaetud kas vastase tulejuhtide häirimisega või võtab ülem mingil põhjusel riski.

Lihtsalt nii ongi, sest isegi suurtes ja rikastes vägedes ei ole kohest toetavat tuld, alati on viivitus. :cry:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2018 8:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Süüria lõngast päevakohane link - https://www.facebook.com/eqpgec/videos/ ... k5NzQ0MzA/
Laskekiirusest vähe abi, kui pole suurtükiradareid!
Eelpool kirjeldatud variandis, kus on tulelöök meie allüksuse pihta, pole arvutuse kiirusest kasu, kui ei tea, kuhu vastu lasta. Ei aita 2min, 5 min ega 10 min.
Arvutuse kiirus on oluline ainult paketina - luurajad/vaatlejad, radarid, kiirelt reageerivad tuletoetussüsteemid (arvestus, relva laskevalmis seadmine). Kui üks osa feilib, siis teiste kasutegur oluliselt väheneb.
Luurajaid ja tulejuhte õpetatakse, Kõu annab tulevikus juurde reageerimise kiirust, kuid radarite kohta ei oska veel midagi kosta. Ukrainas on nad ennast õigustanud.

PS. Olen kogu aeg arvanud, et laskeandmete kiire arvutamine on tähtis, kuid selle müstiliseks "hõbekuuliks" muutmine, kui ülejäänu ei toeta, ei saa aru. :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2018 10:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29627
Ja praegu on need trajektooriradarid olemas? MP-de jaoks mõtlen?
Mulle tundub seda viimast posti lugedes, et sinu põllul olemine jääb ikka juba paljude talvede taha? No offence, lihtsalt tundub.
Minu jaoks võib 2 min elu ja surma küsimus, sestap kohtlen irooniaga iga kommentaari, mis üritab seda eitada.
Lihtsalt pole mõtet õigustada ametlikku mõttelaiskust - kui üks 2000 eurone veekindel laptop MP rühma peale ja mõnesaja eurone progejupp (mis moodustab MPR loomise kuludes pisikese-pisikese murdosa) võimaldab tänaste tulejuhtimise meetodite juures säästa ka 2-3 minutit aega tule tellimusest tule avamiseni, siis on tegemist väga hea ostuga, mida tuleb teha, mitte jätkata mingite WWII aegsete arvestuslaudadega ja rääkida, kui hea on AMOS või kui kallis on "täislaks digitaliseerimine". :roll:

Üks asi veel, mis minu silmis kahtlusi tekitab. Olukorda, kus me suudame idanaabriga võidutulistamist teha, eriti tõenäoliselt ei saabu. Isegi kui meil mõneks ajaks tekib kvalitatiivne ülekaal (K9 vs Msta-S Luuga suurtükibrigaadist, kuniks need Koalitsijate vastu vahetuvad), siis kvantitatiivne jääb ikkagi vastasele. Eesti kaudtuleüksuste esmane ja tähtsaim ülesanne on anda otsustaval hetkel kiire tulelöök olukorra lahendamisel jalaväe kasuks. Seejärel kaduda kus kurat idanaabri kättemaksu eest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2018 15:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mär, 2018 16:01
Postitusi: 126
Lihtsalt silmaringiks mainin vahele, et STVP kasutab hetke turuväärtusega alla 200 euriseid üle 5 aasta vanuseid thinkpad-e, millele küll mitte midagi ette heita ei saa :D Tegelikult Kapten Trummil minu meelest õigus, pole mingit põhjust miks me ei peaks arvutuskiirust suurendama, kui selle jaoks on vaja ära teha nii vähe.

(Ülejäänud tekst kasutaja enda poolt eemaldatud)


Viimati muutis suurtükimees, 04 Dets, 2018 11:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2018 18:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Kapten Trumm kirjutas:
Ja praegu on need trajektooriradarid olemas? MP-de jaoks mõtlen?...
mart2 kirjutas:
… Luurajaid ja tulejuhte õpetatakse, Kõu annab tulevikus juurde reageerimise kiirust, kuid radarite kohta ei oska veel midagi kosta...
No jälle ei lugenud?
Kapten Trumm kirjutas:
...Minu jaoks võib 2 min elu ja surma küsimus, sestap kohtlen irooniaga iga kommentaari, mis üritab seda eitada...
Kus on eitus?
Kapten Trumm kirjutas:
...Kaevumata jalaväe allüksus peab maastikul kaudtule vältimiseks liikuma vähemalt kiirusega 2 min/100 m. Kui neid arve vaadata, siis pole lihtsalt aega kuskil 3-5 min (kiiremini minu kogemust mööda lihtsalt ei tule) miinide kukkumist oodata. Sellest kiirusest kinni pidades pole mind vähemalt kõiksugu Kevadtormidel ja Siilidel kordagi kaudtulega "tabatud", küll aga olen seda saanud korduvalt kaela siis, kui olen rohkem kui 2-3 minutiks paigale jäänud. ...
Kapten Trumm kirjutas:
... Jalaväelahing on ammu läbi kui sul 5 minuti pärast alles miine tulema hakkab...
Kas sa räägid meie tuletoetusvahenditest või vastase omadest? Tuli sinu üksuse pihta? Patarei vastutuuli vaenlase relvadele? Mis hetkest ja kuidas mõõdad seda 2minutit?
mart2 kirjutas:
… Eelpool kirjeldatud variandis, kus on tulelöök meie allüksuse pihta, pole arvutuse kiirusest kasu, kui ei tea, kuhu vastu lasta. Ei aita 2min, 5 min ega 10 min.

PS. Olen kogu aeg arvanud, et laskeandmete kiire arvutamine on tähtis, kuid selle müstiliseks "hõbekuuliks" muutmine, kui ülejäänu ei toeta, ei saa aru. :dont_know:
Rahune maha ja katsu ennem vastamist teise inimese tekst korralikult läbi lugeda.
Veel kord: tulearvestuseks - ükskõik kas 20sek, 2min või 5min - on vaja infot vastase sihtmärgi asukohast. Kui seda ei ole, siis ei saa arvutada! Ja kui relvad ei ole tuleulatuses või on vales suunas, siis ei aita ka kiire arvutus. Nii lihtsalt ongi...

Kapten Trumm kirjutas:
… Mulle tundub seda viimast posti lugedes, et sinu põllul olemine jääb ikka juba paljude talvede taha? No offence, lihtsalt tundub...
Ei võta rünnakuna/solvamisena, sest kuidas ma vanainimesena ikka saan mehe vastu, kes on kodus sõjalaevadega, tunneb avioonikat , omab kogu ülevaadet idanaabri tehnikast, lõdvalt valdab insenerikunsti ning lisaks kibedale töömehe elule suudab päevasel ajal teha kümneid postitusi. Häbenen... :oops:
Peace!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 238 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt