www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Suurtükiväe taktika
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=75&t=42009
13. leht 16-st

Autor:  Kapten Trumm [ 20 Dets, 2018 17:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

On keegi mõelnud, kuidas on saadud need tohutu kiired tuleavamise kiirused liikuritel ja mis jääb sellest järgi, kui vastane suudab GPSi levi segada?

Autor:  nimetu [ 20 Dets, 2018 18:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Tsiteeri:
On keegi mõelnud, kuidas on saadud need tohutu kiired tuleavamise kiirused liikuritel ja mis jääb sellest järgi, kui vastane suudab GPSi levi segada?

Mis seal siis nii väga juhtuda saab? Lisaks GPSile on neil kindlasti varuks inertsiaalne navigatsioon ja äärmise vajaduse puhul saab ka käsitsi koordinaate panna. Ükskõik kuidas vaatad on iseliikurid edukamad.

Autor:  TTA [ 20 Dets, 2018 20:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Leo kirjutas:
Tänan! Ma saan aru, et punktid 1.-9. on möödetavad, arvutatavad või arvatavad, kuid kuidas 10. täidetakse? Kas see tähendab näiteks püssirohu põlemiskiiruse mõõtmist ja kuidas seda konkreetselt põllu peal korraldatakse ning kui tihti on vaja, kas iga DOSiga? See on loomulik, et igasuguste lendkehade täpsusloopimine kõverat trajektoori pidi on keeruline ja kauguse suurenedes muutub väiksemgi viga oluliseks. Ehk siis näitlikult, 81 MP miin 3 m kaugusele kellelegi pähe visata on 10x lihtsam kui 300 m peale baaslaenguga lasta ja see jälle 10x lihtsam kui 3000 m kaugusele. Arvatav on näiteks tuule kiirus, mis sisuliselt muutub sekunditega, sellepärast ongi eriti täpsed miinid ja mürsud lennu ajal juhitavad.



Laengupartii algkiirusparandi annab tootja. Oleneb muidugi tootjast ka. Tuulekiirus muutub sekunditega maapinna lähedal, kuskil 150-300 meetrit maapinnast, kus toimub enamik mürsu/miini lennust, muutub ta palju ühtlasemaks.

Autor:  suurtükimees [ 20 Dets, 2018 23:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

GPS pole probleem suurtükkide juures. Keskmine GPS süsteem kasutab korraga palju rohkemat kui ühte satelliiti, tõenäosus, et venelased kõik satelliidid maha suruvad on väga väike. Lisaks saab asukohtade koordinaadid juba varem välja võtta ja kasutada ettevalmistatud positsiooni. Pole füüsiliselt võimalik 24/7 satelliite maha suruda. Aga mis siis, kui on? Praegused STVP mõõdistajad ei kasutagi GPSi, palju täpsemad tulemused tulevad praegusel viisil. Ise olen hirmkalli STVP mõõdistusseadmega umbes 3 minutiga positsiooni koordinaadid 5m täpsusega kätte saanud ilma GPSita ja ma pole mõõdistaja :D . Vajadusel saab enda asukoha kas või joonlauaga kaardilt kätte. Suurem probleem on täpse põhisuunaga, aga selle jaoks on ka seadmed, mis maakera pöörlemise tunnetamisega põhisuuna 0.1 tuhandiku täpsusega kätte annavad (tuletan meelde, et lubatud eksimus on 1 tuhandik). Proovigu venelased maakera pöörlemist segada :D

Mis puudutab laskepartii andmeid, siis püssirohu temperatuur saadakse ettevalmistamisel kätte tavalise püssirohu termomeetriga. Mürskude raskusklassid on mürskude peale tehases märgitud, pole vaja ise midagi kaaluda.

MP juures automaatne arvutamine võibollla nii suurt effekti ei annakski, aga STVP juures on vahe reaalselt väga suur. Nagu ma ka enne kirjeldasin, siis korralikult integreeritud süsteem, mida sellel kevadel ka lahinglaskmistel katsetati (droonide pealt tule juhtimine + korralik data sidelahendus) tähendab, et sellest hetkest kui tulejuht tuletellimuse välja saadab kuni selle hetkeni, kus relvad saavad laskeandmed kätte, kulub paar sekundit. Jah, lugesite õigesti, paar sekundit, see tähendab alla 5 sekundi. Eeldades muidugi, et patarei on otsetoetuses ja tellimus läheb otse läbi ilma PTO/KTO heakskiitu ootamata.

Siin foorumis tuntake ikka ja jälle STV pärast suurt muret. Tõsiasi on aga see, et kogu see STV on üks suur teadus ja eestlastel on selles teaduses päris kõvad käpad. Kuigi meie STV pole võibolla kaugeltki nii võimekas nagu ta võiks olla, on tegemist ikkagi üsna tugeva väega. Lihtsalt reaalseid võimekusi ei ole alati hea avalikult kuulutada

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Dets, 2018 16:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Ma ei suruta mitte satelliite, vaid eeter vajalikus piirkonnas kisatakse täis analoogset signaali, mida vastuvõtja peab GPS-i omaks ja see ajab seadmed hulluks. Näiteks ekraanil vilgub sul vaheldumisi Ruhnu saar ja Keskpolügoon. GPS satelliidid asuvad Maast kaugel ja sealt tulev signaal on üsna nõrguke, seda suudavad efektiivselt segada ka nt puud, mille võrad kõiguvad vastuvõtja ja satelliidi vahelisel sirgjoonel.

Kui Lääs on asunud INS-i taaselustama, siis küllap on probleem päris tõsine. Ja lennunduses ning meresõidus pole INS ja visuaalne navigatsioon kuskile kadunud olnudki. GPS värk pole kunagi piisavalt kindel olnud, et dubleerimise vajadusest loobuda.

Võibolla nüüd on asjad paremad, aga mingis Süüria teemas oli teemaks venelaste Gefest-sihtimisüsteem ja seal uurisin - INS täpsust pakuti tol hetkel 1 tund liikumist - eksimus kuni 1,5 km. Liikursuurtükil selle kasutamisel täpsuse säilitamine tähendaks (kus 50 m vale asukoha määramine tähendab möödalasku), et suurtüki ees käib mõõdistusmeeskond ja märgib tee peale maha punkte, kus iga 5 min tagant saaks INS-i sisestada täpsed algpunkti koordinaadid , et viga kaoks (mis muidu kasvab liikudes). INS on lihtsalt elektromehhaaniline vidin, kuhu sisestatakse algpunkti täpsed koordinaadid ning mis võtab arvesse liikumisi, arvestab välja sinu asukoha. Tulenevalt ebatäpsusest, see viga kogu aeg kasvab ja mida kauem resetti mitte teha, seda suurem see tuleb. Reisilennukil pole võibolla see 1-2 km probleemiks, kui hakkab koridorist välja kalduma, siis maapealne juhtimine sekkub ja lennujaama üles leidmiseks on olemas muud vidinad (nt raadiomajakad), mille järgi marsruudi lõpus kurssi korrigeerida. Seepärast näiteks INS põhised pommiheitmise süsteemid ei saa eales olema täppisrelvade asenduseks, et tabada punktsihtmärke, INS täpsus võimaldab ründelennukil heita pommid näiteks lennuvälja piiresse, aga mitte tabada nt juhtimispunkti.

Autor:  Fucs [ 27 Dets, 2018 18:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Ma ei tea kas kasutatakse ja kui, siis millisel määral või milliste võimekuste ja lahendustega (või kui kallis oleks selline tehnika)... aga IMHO annab moodne droonindus võimaluse kiirelt määrata nii laskeseadme täpset asukohta kui suunda sihtmärgile ka trilateratsiooni meetodil ja ilma GNSS-i abita.

Teooria:
Maastikul on olemas kasutusulatuses 3-4 (või enam) kindelpunkti, mille täpsed koordinaadid (x;y;z) on teada.
Kindelpunktidesse paigutatakse operatsioonialal väikesed n.ö. mobiilsed raadiojaamad/majakad/reflektorprismad/vms (vähemalt kolm).
Vastavat laser- (EDM) ja/või raadiolainete mõõtmise metoodikat (TOA; UTODA-; EOTD vms) kasutav droon tõstetakse õhku.
See mõõdab automaatselt/autonoomselt vähemalt kolme kindelpunti täpsed asukohad (x;y;z), määrab nende alusel enda täpse asukoha ja on võimeline arvutama täpse asukoha mistahes maastikupunktile (kust tellitakse) drooni tegevusvõimekuse piires.
Samuti määratakse drooni abil sihtmärk, ning selle võimalikult täpne asukoht.
Vajadusel kasutatakse sihtmärgi asukoha määramisel mitut drooni samaaegselt ühtses süsteemis (nt. suuremate vahemaade puhul sihtmärgini), või kombineeritult tulejuhi/sihitajaga/luuresatiga/lennukitega (kõik on ühtses andmesidesüsteemis).

Lahendus vajab muidugi head arvutusvõimsust, sest drooni fikseerimine täiesti paigale on suht võimatu ja see peab suutma pidevalt mõõta kauguseid kindelpunktideni, et jooksvalt ja katkematult ümberarvutada oma täpset asukohta. + mitme EDM vms mõõtetehnika/seadme olemasolu.

Selliseid lahendusi, kus droon määrab enda täpset asukohta GNSS meetodil on ju olemas.
Ülaltoodud teooria võimaldaks sama teha ilma GNSS sõltuvuseta.

Lihtsalt selline mõte :D

Autor:  nimetu [ 27 Dets, 2018 18:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Tsiteeri:
Ma ei suruta mitte satelliite, vaid eeter vajalikus piirkonnas kisatakse täis analoogset signaali, mida vastuvõtja peab GPS-i omaks ja see ajab seadmed hulluks.

Kõik mis "kisab" on alati võimalik puruks lasta. Pealegi on neid GPS analooge rohkem kui üks. :D

Autor:  suurtükimees [ 27 Dets, 2018 23:54 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Tänud, et selgitasite, kuidas GPSi segamine toimib, ei olnud asjas eriti haritud varem :)

Minu point ei olnud aga mitte see, et GPS oleks ohutu variant, vaid see, et GPSi segamine ei ole probleem, millega STV tegelema peaks asukoha määramisel. Tuletan meelde, et tänane STV ei kasuta GPSi pealt saadud koordinaate, palju täpsema asukoha saab kätte ühel teisel viisil, mis võtab aega paar minutit (ei taha seletada, kuidas see käib, aga see on sama segamiskindel nagu oleks millimeetrite lugemine joonlaualt :D). Isegi kui K9 asukoha määramine põhineks ainult GPSi peal (nii see ei ole, teenistuse jooksul sain kiire väljaõpe soome K9 peal) oleks tagavara variante asukoha täpseks määramiseks väga palju. Ei pea ilmtingimata kehtima taktika, kus tõmmatakse pidur peale tulekäsu saamise hetkel ja koht, kuhu peatuti, saab laskepositsiooniks. Vajalikud mõõdistamised saab kõvasti varem ära teha, positsioone saab kaardistada väga palju rohkem, kui neid reaalselt kasutada oleks vaja. SIIL2018 näiteks oli ettevalmistatud positsioone D30 patareile peaaegu 2x rohkem, kui reaalselt kasutust leidsid.

Asukoha määramine on väga palju suuremaks probleemiks riikides nagu Süüria, kus on tohutult palju tühja kõrbe ja maamärke pole tihti kümnete kilomeetrite raadiuses.

Fucsi kirjeldatud süsteemile suhteliselt sarnast lahendust on EKV kasutanud teatud otstarbel juba väga mitu aastat, küll mitte droonidega. Meil on ju täiesti avalikult kättesaadav infosüsteem, kus on sees peaaegu kõigi Eesti maastikul olevate andmesidemastide, tööstuskorstnate, kirikutornide, geodeediliste punktide ja muude kergelt märgatavate kõrgete maamärkide koordinaadid. Õige seadmega peab ainult üks neist silmsidemes olema.

Autor:  andrus [ 28 Dets, 2018 1:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Kapten Trumm kirjutas:
Ma ei suruta mitte satelliite, vaid eeter vajalikus piirkonnas kisatakse täis analoogset signaali, mida vastuvõtja peab GPS-i omaks ja see ajab seadmed hulluks. Näiteks ekraanil vilgub sul vaheldumisi Ruhnu saar ja Keskpolügoon.
Meie kõigi kõige suurem infoallikas wiki räägib, et:
Tsiteeri:
The system uses two distinct CDMA encoding types: the coarse/acquisition (C/A) code, which is accessible by the general public, and the precise (P(Y)) code, which is encrypted so that only the U.S. military and other NATO nations who have been given access to the encryption code can access it
Seega "analoogset signaali" peab šifreeritud sidet kasutav seade samasuguseks vast ainult siis kui vastasel on koodid ka teada? Kui tõenäoline see on?
Lihtsalt eetri täiskisamise vastu on ka juba ammusest ajast lahendused olemas, alates "frequency hopping"-st ja lõpetates raadiosignaali peale isesihituvate lendavate asjakestega.
Tsiteeri:
GPS satelliidid asuvad Maast kaugel ja sealt tulev signaal on üsna nõrguke, seda suudavad efektiivselt segada ka nt puud, mille võrad kõiguvad vastuvõtja ja satelliidi vahelisel sirgjoonel.
Vastane istutab rünnaku käigus kiiresti meie ja satelliidi vahele puud? Suurtükilaskmiseks positsioonide jaoks koha valimisel need puud muidugi ei sega?

edit:
kõik see jutt oli muidugi juba siin teemas olemas: www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=37694 aga vaenlane oli eetri täitnud "analoogse signaaliga" täpselt sel hetkel kui Kapten Trumm luges ja suures koguses uusi teadmisi meelde jättis.

Autor:  Kriku [ 28 Dets, 2018 11:41 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Tõepoolest, lõpetame siin GPS-i jutu.

Autor:  Tux [ 30 Dets, 2018 2:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

GPS-ga on tegelikult lihtne - vaja on kasutada suundantenni, millel on eri suundades erinev tundlikus, sest segajad on kusagil horisondil ja satelliidid on enam-vähem otse üleval. Omni antenniga on tõesti võimalus, et on signaali küllastus.

Autor:  suurtükimees [ 01 Veebr, 2019 23:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Ei ole MPdega väga kursis, aga minuteada on 81mm lahingkomplektis WP suits, mille efekt elavjõule ja tehnikale on sama tavalise WP miiniga. Seega peaks olema päris julm aga julmalt efektiivne lasta vastase pihta suitsu ja kildmiini segu? Kildmiinid niidavad ja suruvad maha, suits võtab vastaselt nägemise ja kahjustab pikali ja kaevunud võitlejaid, peaks suht rõve kompott olema. Oskab keegi kommenteerida?

Autor:  TTA [ 01 Veebr, 2019 23:46 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

WP ja HE kombinatsioon on teada tuntud efektiivne (ja julm) vahend. Ameeriklastele väga meeldib, googelda terminit "shake and bake wp" ja leiad hulga viiteid, enamus seotud aruteluga valge fosfori kasutamise legaalsuse üle. Reeglina on sellise suitsu ja killu segu kasutamine relvasüsteemi poolt efektiivne siis, kui suitsu ja kildmiini ballistilised omadused on identsed, ehk vahet pole kumba miini torru lased, lendab samasse kohta.

Autor:  suurtükimees [ 02 Veebr, 2019 0:01 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Ei tea kui lihtne on sedasi MP rühma poolitada.

Autor:  kangelaspioneer [ 02 Veebr, 2019 2:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Suurtükiväe taktika

Suitsu selline kasutamine on ÜRO konventsioonide III lisaprotokolliga vastuolus. Fosvorit sisaldavad suitsumiinid on iseenesest küll lubatud, aga nende kasutamine süüterelvana võib kaasa tuua süüdistuse sõjakuriteos.

13. leht 16-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/