www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Juul, 2020 12:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 19:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
nimetu kirjutas:
Huvitav galerii kuperjanovlaste võitlusest soomukite vastu.
http://pildid.mil.ee/index.php?/category/58611
Sellised maskeerimata positsioonid tooksid reaalses elus kiire kaudtule löögi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 20:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1389
mart2 kirjutas:
nimetu kirjutas:
Huvitav galerii kuperjanovlaste võitlusest soomukite vastu.
http://pildid.mil.ee/index.php?/category/58611
Sellised maskeerimata positsioonid tooksid reaalses elus kiire kaudtule löögi.


Ma tegelikult ka eelistaksin selliseid maskeerimata positsioone kaevumata kuid maskeerituna olemisele kaitselahingus. Kaudtulega on isegi sellistest üsna madalatest kaevikutest üsna tüütu mehi välja kaevata. Muidugi oleks veel parem maskeeritud JA kaevunud positsioonid. Aga kui aega ja ressurssi on piiratult siis tuleb teha valikuid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 21:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 986
Asukoht: Tallinn/Tapa
TTA kirjutas:
mart2 kirjutas:
nimetu kirjutas:
Huvitav galerii kuperjanovlaste võitlusest soomukite vastu.
http://pildid.mil.ee/index.php?/category/58611
Sellised maskeerimata positsioonid tooksid reaalses elus kiire kaudtule löögi.


Ma tegelikult ka eelistaksin selliseid maskeerimata positsioone kaevumata kuid maskeerituna olemisele kaitselahingus. Kaudtulega on isegi sellistest üsna madalatest kaevikutest üsna tüütu mehi välja kaevata. Muidugi oleks veel parem maskeeritud JA kaevunud positsioonid. Aga kui aega ja ressurssi on piiratult siis tuleb teha valikuid


Kirjutan alla.
Tegelikult loodame ühel päeval selleni jõuda, et nii jalaväelased kui pioneerid teavad täpselt oma rolli sellise projekti juures. Täna on rohkelt kooskõlastamist, et kõik tehtud saaks. "Võtmed kätte" lahendust ei hakka kunagi tulema, maskeerimine võiks minu arvates vabalt jalaväelaste kanda jääda, kasutades seejuures vanu maskeerimisvõrke, metsa langetamiselt jäänud oksi jms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2018 2:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Mär, 2006 22:40
Postitusi: 589
Väga kummaline lahingupidamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2018 11:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8800
Asukoht: Siilis
kangelaspioneer kirjutas:
Tegelikult loodame ühel päeval selleni jõuda, et nii jalaväelased kui pioneerid teavad täpselt oma rolli sellise projekti juures. Täna on rohkelt kooskõlastamist, et kõik tehtud saaks. "Võtmed kätte" lahendust ei hakka kunagi tulema, maskeerimine võiks minu arvates vabalt jalaväelaste kanda jääda, kasutades seejuures vanu maskeerimisvõrke, metsa langetamiselt jäänud oksi jms.

Ühendrelvaliigipõhise taktikalise kultuuri nõrkus on selle nähtuse nimi, mida siin üleval tsitaadis on tabavalt kirjeldatud.. ja selline nõrkus on meil ikka päris ammune - see algas relvaliigi inspektorite(-inspektuuride) loomisest noore kogemusteta maaväe staabi rüpes kusagil selle sajandi alguses ning kestab mõnes mõttes tänaseni.. et tehti 4 x relvaliigi inspektuuri, kes olid üks võrdsem kui teine ja lahingupildi kokkusidujat(-loe: kes jagab ülesandeid :twisted: ) es olnudki..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2018 11:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Borja kirjutas:
... Ühendrelvaliigipõhise taktikalise kultuuri nõrkus on selle nähtuse nimi, mida siin üleval tsitaadis on tabavalt kirjeldatud.. ja selline nõrkus on meil ikka päris ammune - see algas relvaliigi inspektorite(-inspektuuride) loomisest noore kogemusteta maaväe staabi rüpes kusagil selle sajandi alguses ning kestab mõnes mõttes tänaseni.. et tehti 4 x relvaliigi inspektuuri, kes olid üks võrdsem kui teine ja lahingupildi kokkusidujat(-loe: kes jagab ülesandeid :twisted: ) es olnudki..
Sidumine ei alga relvaliigi inspektoritest vaid ühtsest siduvast doktriinist ning selle põhjal lahti kirjutatud lahingueeskirjadest. Kui ei ole keskselt kinnitatud ja (sic!) jõustatud eeskirju, pole ka inspektoritel millegi tugineda.
Hetkeseisu ei tea, kuid loodan et midagi on. Vähemalt natuke üle aasta tagasi akf Martin Herem siin foorumis lubas, et kohe-kohe tuleb. :dont_know:

Aga tegelikult on see juba teise juturea teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 17:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
TTA kirjutas:

Ma tegelikult ka eelistaksin selliseid maskeerimata positsioone kaevumata kuid maskeerituna olemisele kaitselahingus. Kaudtulega on isegi sellistest üsna madalatest kaevikutest üsna tüütu mehi välja kaevata. Muidugi oleks veel parem maskeeritud JA kaevunud positsioonid. Aga kui aega ja ressurssi on piiratult siis tuleb teha valikuid


Omamata nüüd vastavat pädevust: kas venelaste pole piisavalt moona, mis lõhkeks taoliste kaevikute kohal? Ja kas ei kasutataks sel puhul ka hoopis fosforit?

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Muidu lahedad pildid kaitseväest..
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 17:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1389
Martin Peeter kirjutas:
TTA kirjutas:

Ma tegelikult ka eelistaksin selliseid maskeerimata positsioone kaevumata kuid maskeerituna olemisele kaitselahingus. Kaudtulega on isegi sellistest üsna madalatest kaevikutest üsna tüütu mehi välja kaevata. Muidugi oleks veel parem maskeeritud JA kaevunud positsioonid. Aga kui aega ja ressurssi on piiratult siis tuleb teha valikuid


Omamata nüüd vastavat pädevust: kas venelaste pole piisavalt moona, mis lõhkeks taoliste kaevikute kohal? Ja kas ei kasutataks sel puhul ka hoopis fosforit?


Eks ikka on, kuid:

1. Sensorsütikuga moon ja valge fosfor on kaevumata sihtmärgi puhul VEELGI efektiivsem
2. Sensorsütik ei ole efektiivne metsas
3. Sensorsütiku vastu aitab killuvarje
4. Sensorsütik on üsna kallis ja ei moodusta enamikku moonavarust


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 17:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Seda on hea teada.
Eks metsas põhjustavad plahvatust maapinnast kõrgemal puude ladvad, mille vastu põrgates lõhkeb päris tavaline mp miin. Seega killuvarje võiks kindlasti kusagil olla. Võib-olla ongi, aga pildilt hästi ei saa aru.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 18:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Ärge ajage oma sensorsütikute jamaga asja keerukaks, venelased ei kasuta kullast kirvest kärbse püüdmiseks. Seda probleemi lahendatakse seal täiesti tavalise (odavate, levinute jne jne jne) kildfugassmürskudega, millele on paigaldatud reguleeritavad aegsütikud, mis seatakse nii, et mürsk lõhkeb vastase kohal õhus. Vastava erivõtmega sütiku ühte osa keerates muudetakse püssirohuga täidetud kanali pikkust, mille pikkusest sõltub aeg, mitu sekundit peale heitelaengu initsieerimist pauk käib. Selle vastu ei kaitse ka puuoksad, kuna mürsk ei reageeri kontaktile. See lendab võrast läbi ja teeb paugu ilusti teil peakohal. Ja kui arvate, et arenenud NATO moonast erinevalt lõhkeb vähe või valel ajal, siis see probleem on seal lahendatud igale manööverpataljonile kaudtulepataljaoni toetuseks andmises, st brigaadi manöövrit toetab seal 4-6 suurtükipataljoni, sh 2-3 reaktiivsuurtükiväe oma. Palju rauda ühesõnaga. Pooled neist on brigaadis endas ja teine pool antakse sõjaväeringkonna/armee suurtükibrigaadide kujul juurde.

Samu sütikuid kasutatakse seal tõenäoliselt ka kobarmoona, keemiamürskude ja lendlehtede levitamise mürskude puhul. Väga toimiv, odav ja töökindel (WWII teema). Vanasti kasutati sellise asja jaoks mürske, mis sisaldasid teraskuule (kartetš või shrapnell).

Aga võite arvestada, et teile taevast kildude kaela kallamiseks on kasutatav ENAMIK venelaste mürsuvarust (kuivõrd kildfugassid seal enamuse moodustavad). Kui meil neid sütikuid pole (humaansed soomlased, mine tea), siis Bulgaarias peaks tänini tootmises olema. Võimalik, et ka mujal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 27 Apr, 2018 19:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1389
Kapten Trumm kirjutas:
Ärge ajage oma sensorsütikute jamaga asja keerukaks, venelased ei kasuta kullast kirvest kärbse püüdmiseks. Seda probleemi lahendatakse seal täiesti tavalise (odavate, levinute jne jne jne) kildfugassmürskudega, millele on paigaldatud reguleeritavad aegsütikud, mis seatakse nii, et mürsk lõhkeb vastase kohal õhus. Vastava erivõtmega sütiku ühte osa keerates muudetakse püssirohuga täidetud kanali pikkust, mille pikkusest sõltub aeg, mitu sekundit peale heitelaengu initsieerimist pauk käib. Selle vastu ei kaitse ka puuoksad, kuna mürsk ei reageeri kontaktile. See lendab võrast läbi ja teeb paugu ilusti teil peakohal. Ja kui arvate, et arenenud NATO moonast erinevalt lõhkeb vähe või valel ajal, siis see probleem on seal lahendatud igale manööverpataljonile kaudtulepataljaoni toetuseks andmises, st brigaadi manöövrit toetab seal 4-6 suurtükipataljoni, sh 2-3 reaktiivsuurtükiväe oma. Palju rauda ühesõnaga. Pooled neist on brigaadis endas ja teine pool antakse sõjaväeringkonna/armee suurtükibrigaadide kujul juurde.

Samu sütikuid kasutatakse seal tõenäoliselt ka kobarmoona, keemiamürskude ja lendlehtede levitamise mürskude puhul. Väga toimiv, odav ja töökindel (WWII teema). Vanasti kasutati sellise asja jaoks mürske, mis sisaldasid teraskuule (kartetš või shrapnell).

Aga võite arvestada, et teile taevast kildude kaela kallamiseks on kasutatav ENAMIK venelaste mürsuvarust (kuivõrd kildfugassid seal enamuse moodustavad). Kui meil neid sütikuid pole (humaansed soomlased, mine tea), siis Bulgaarias peaks tänini tootmises olema. Võimalik, et ka mujal.


Pea nüüd hoogu Trumm. Ma tean, et sa oled ekspert kõiges aga teeme nüüd väikese vigade paranduse.

Esiteks, vene aegsütikud on kõik aeg-löök sütikud, ehksiis kui aeg pole veel täis jooksnud, aga sütik kontakteerub millegagi, siis ka initseerub. Niiet reageerib küll kontaktile, ära aja soga.
Teiseks, vene (ja tegelikult kõigi riikide) aegsütikud kildmürsul peab eraldi "sisse laskma", vastasel juhul kui just eriliselt ei vea, toimuvad plahvatused liiga kõrgel või liiga madalal. See on aeganõudev protsess ja vajab vaatlust maapinnalt, UAV pealt näiteks on seda ikka väga keeruline teha. Päris piisavalt aega, et laskepesa serva ette valmistatud killuvarjega auku end peita.

Ma päris ei saa nüüd aru ka Trumm mis su postituse mõte oli? Et ei pea kaevuma või? Et niikuinii on mõtetu, venelane ujutab mürskudega üle? Või tavaline "vaadake kui tark ma olen" teema?

Martin Peeterile vastates, jah killuvarje võiks kohe kindlasti olla. Eriti metsas. Kuigi seal nullib puutüvede ja okste poolt pakutav varje sisuliselt õhuplahvatuste efekti va. väga spetsiiflistel juhtudel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
mart2 kirjutas:
nimetu kirjutas:
Huvitav galerii kuperjanovlaste võitlusest soomukite vastu.
http://pildid.mil.ee/index.php?/category/58611
Sellised maskeerimata positsioonid tooksid reaalses elus kiire kaudtule löögi.
Tulen tagasi veel kord oma algse postituse juurde, mis sai moderaatori poolt määratud selle juturea alguseks.

Kui vaadata pilte, siis selline maskeerimata positsioon on avatud vastase tulele nii ülalt kui kõrvalt. Pruun auk keset valget lumelagendiku. Sellest minu kommentaar. Milline saab olla ellujäämise tõenäosus, kui positsioonil ei ole , teie poolt mitu korda kirjutatud killuvarjet, kuid samas on nagu "punane rätik" keset põldu? Kloogal sai aastaid tagasi nähtud, kuidas meie oma miinipildurid lasid miinipildujast "otsesihtimisega" ~300 meetri pealt teise miini 200-liitrise vaadi pihta.
Kui ise sai oldud ajateenija vene kroonus (toetav (keemia)vägi ning üldjuhul tagalas), siis misiganes kaevumisel oli maskeerimine kohustuslik. Kui ei harjuta rahu ajal, siis ei tehta seda ka sõjas - vähemalt mitte ennem kui vajaduses veenav hulk kaasvõitlejaid on mullatoidul. Nii tuletati meelde ka ukrainlastele ... :(


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 17:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1389
mart2 kirjutas:
mart2 kirjutas:
nimetu kirjutas:
Huvitav galerii kuperjanovlaste võitlusest soomukite vastu.
http://pildid.mil.ee/index.php?/category/58611
Sellised maskeerimata positsioonid tooksid reaalses elus kiire kaudtule löögi.
Tulen tagasi veel kord oma algse postituse juurde, mis sai moderaatori poolt määratud selle juturea alguseks.

Kui vaadata pilte, siis selline maskeerimata positsioon on avatud vastase tulele nii ülalt kui kõrvalt. Pruun auk keset valget lumelagendiku. Sellest minu kommentaar. Milline saab olla ellujäämise tõenäosus, kui positsioonil ei ole , teie poolt mitu korda kirjutatud killuvarjet, kuid samas on nagu "punane rätik" keset põldu? Kloogal sai aastaid tagasi nähtud, kuidas meie oma miinipildurid lasid miinipildujast "otsesihtimisega" ~300 meetri pealt teise miini 200-liitrise vaadi pihta.
Kui ise sai oldud ajateenija vene kroonus (toetav (keemia)vägi ning üldjuhul tagalas), siis misiganes kaevumisel oli maskeerimine kohustuslik. Kui ei harjuta rahu ajal, siis ei tehta seda ka sõjas - vähemalt mitte ennem kui vajaduses veenav hulk kaasvõitlejaid on mullatoidul. Nii tuletati meelde ka ukrainlastele ... :(



Kaevumine vähendab järsult kaudtule efektiivsust. Järgnevalt väike tabel kaotuste tekitamise tõenäosusest jalaväele lööksütikuga kildmoona puhul. Killuvarje lööksütiku puhul suurt erinevust ei too, kaotuste tekitamiseks peab saavutama lähi või otsetabamuse laskepesale, ning seal lõhub mürsk lihtsalt killuvarje laiali.

Seistes - 1
Lamades - 1/3
Avatud kaevikutest lastes - 1/15-1/50
Avatud kaevikutes varjudes - 1/25-1/100

Nüüd see teine teema

300m pealt saabki tünni lasta miinipildujaga, kuigi teise lasuga on see päris hea joppamine. 300m pealt saab suurtükiga ka A3 paberilehele pihta. Suurendades laskekauguseid aga normaalsetele lahingulistele kaugustele, mis miinipilduja puhul on reeglina ikka üle 1,5km ja suurtükil üle 5-6km, siis muutuvad hajuvused pisut teiseks. Naljalt alla 15m tõenäolise hajuvuse laskekauguses ei saa tavamoonaga. Ehksiis kui tõenäoline hajuvus on 15m siis pooled mürsud/miinid kukuvad 15m raadiusega alasse. Madala nurgaga lastes on see pigem ellips kui ring, aga praeguse näite puhul pole see väga oluline. 15m raadiusega ringi pindala on ca. 700m2. Kaeviku/laskepesa kahjustamiseks on vaja tabada sellest 152mm mürsuga ca. pooleteist meetri raadiusesse, mis on selline umbes-täpselt 7m2. Väiksemad kaliibird vajavad lähemale tabamusi, näiteks 120/122 puhul kuskil meetri kaugusele ja 81mm puhul on juba sisuliselt otse kaevikusse vaja lasta. Kiire kalkulatsioon ütleb seega, et tuleks lasta 100x152mm mürsku et üks laskepesa hävitada. Kui tabamuste keskpunkt täpselt sihtmärki juhtida läheb vähe, sest tabamused tihedus on ellipsi keskel suurem kui servades. See kõik aga eeldab väga täpselt sihtmärki juhitud tuld, mis ei ole alati nii kerge kui tundub.

Ehksiis, arvestame 100 mürsu/miiniga Nüüd meil on kaevunud klassikaline kümne liikmeline jagu, laskepesade vahe 5-10m, kokku kaevikuliini pikkus siis 100m. Selleks, et see kaevikuliin läbi tampida on siis vaja nelja sihtimispunkti, ning kokku lasta ca. 400 mürsku mis on kolmandik vene 18 relvalise pataljoni lahingkompelktist. 152mm lasukomplekt (laeng, hülss, kast jms) kaalub pea 80kg ja seega saame teada, et ühe jao hävitamiseks vene mõistes (üle 50% kaotuseid) on vaja 32 tonni laskemoona eesliinile vedada.

Kaevumine ja mitte maskeerimine on üldjuhul parem kui mitte kaevumine ja maskeerumine. Erandiks igasugu täppisrelvade kasutamine mille puhul märgatud saamine toob kiire lõpu. Lisaks peab arvestama ka pisut kõrgemat tasandit, ehksiis seda, et kui vastane tuvastab kus meie üksused ja mis suurusega nad on, ei pruugigi tal vaja olla neid hävitada, vaid saab lihtsalt ümber manööverdada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 17:20 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19559
Asukoht: Viljandimaa
TTA kirjutas:
Kiire kalkulatsioon ütleb seega, et tuleks lasta 100x152mm mürsku et üks laskepesa hävitada.
Ei ütle. Keskmiselt tuleks lasta 100 mürsku laskepesa hävitamiseks. https://math.stackexchange.com/question ... -i-get-a-6

Ei ole mitte mingit garantiid, et 100 lasu järel on laskepesa hävitatud või et 90 lasu järel see ei ole hävitatud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaliikide koostöö
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2018 17:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1389
Kriku kirjutas:
TTA kirjutas:
Kiire kalkulatsioon ütleb seega, et tuleks lasta 100x152mm mürsku et üks laskepesa hävitada.
Ei ütle. Keskmiselt tuleks lasta 100 mürsku laskepesa hävitamiseks. https://math.stackexchange.com/question ... -i-get-a-6


Õige, tänan täpsustuse eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt