Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Kriku »

Vist samas uudises oli midagi juttu kahtlusalusest kui kaukaaslasest... Eesti võrguajakirjanduse tavapärast taset arvestades on see ka väga kahtlane :(
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas mart2 »

Kriku kirjutas:Vist samas uudises oli midagi juttu kahtlusalusest kui kaukaaslasest... Eesti võrguajakirjanduse tavapärast taset arvestades on see ka väga kahtlane :(
Nojah, ega ajakirjanikud ei tea, et inglise keelses kultuuriruumis on "caucasian" sünonüüm europiidsele ja USA-s sellisena kasutatav ametlik termin.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Lemet »

Veidi lohutust- pole need ajakirjanikusaksad ka mujal väga asjatundlikud. Näide Tu-22M3 katastroofist pajatavast meediast.
Под Астраханью экстренно приземлился военный самолёт со сломанным двигателем 
... в салоне воздушного судна находились четыре человека 
... пилоты сумели совершить благополучную посадку судна на землю
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2451
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Castellum »

Lemet kirjutas:Veidi lohutust- pole need ajakirjanikusaksad ka mujal väga asjatundlikud. Näide Tu-22M3 katastroofist pajatavast meediast.
Под Астраханью экстренно приземлился военный самолёт со сломанным двигателем 
... в салоне воздушного судна находились четыре человека 
... пилоты сумели совершить благополучную посадку судна на землю
No vähemalt nendes kolmes lauses küll midagi valet ei näe...

Juhtumit ennast ma küll ei tunne.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Lemet »

Irw...
Под Астраханью экстренно приземлился военный самолёт со сломанным двигателем 
... в салоне воздушного судна находились четыре человека 
... пилоты сумели совершить благополучную посадку судна на землю
Näiteks "salong" lennukil Tu-22M3... :mrgreen:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2451
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Castellum »

Lemet kirjutas:Irw...
Под Астраханью экстренно приземлился военный самолёт со сломанным двигателем 
... в салоне воздушного судна находились четыре человека 
... пилоты сумели совершить благополучную посадку судна на землю
Näiteks "salong" lennukil Tu-22M3... :mrgreen:
Ma arvan, et Sinu postitus on lihtsalt vales rubriigis. Siin on tõlkevead; aga Sul on ilmselt lihtsalt valedega artikkel.

- "katkine mootor" on ju täitsa adekvaatne väljend;
- "salong" - mingi(d) meeskonnaruum(id) pommitajal ju on? Ma veelkord rõhutan, et ma ei tunne seda juhtumit ega lennukit, kuid keeleliselt tunduvad need laused normaalsed:
- "õnnelik maandumine" pole ju keeleliselt valesti? Sisuliselt võib muidugi olla (vt p 2), aga see on ju hoopis teine teema?
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Lemet »

Ma kvalifitseeriks selle rohkem lustiliste keelevääratuste alla. Ja väljendid, mida tarvitatakse, on ilmselgelt ajakirjandustibinate sulest, kelle ainus kokkupuude lennundusega on lennud Hurgadasse. Lihtsalt militaarlennunduses pädev ajakirjanik selliseid väljendeid ei kasuta. Kui seda salongiversiooni maakeeles lahata, siis väljend, et "...katki tehtud mootoriga treeninglennuki L-39 salongis viibis üks inimene..." oleks vast samuti põhjus hambaterituseks.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Miinipildur
Uudistaja
Postitusi: 3
Liitunud: 19 Veebr, 2019 10:52
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Miinipildur »

Tänane Postimees:

"Eesti kaitseväe Iraagi kontingendi vanem kolonel Tõnu Miil <...>"

RusPostimees tõlkis vene keelde - "Cтарший полковник иракского контингента сил обороны Эстонии Тыну Мийль"...

Kas meil tekkis uus auaste või see on hoopis ametinimetus?
Kasutaja avatar
just plain mean
Liige
Postitusi: 627
Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas just plain mean »

Lugedes viimaste aastate „Sõduri“ artikleid kipub mulle tunduma, et ajakiri avaldab härrade ohvitseride õõpetöö käigus kirjutatud esseesid ja referaate. Esimese asjana torkab silma VÄGA PÜÜDLIK KANTSELIIT. Teiseks napp respekt sõjandusterminoloogia vastu, mis töötati eesti kaitseväes välja enne Teist maailmasõda ning leidis laialdast kasutamist ka nõukogude aegses kirjasõnas. Vähene eestikeelne lugemus on seega ilmne. Kolmandaks bukvalistlikud toortõlked inglise keelest ja üldse kõikide võõrkeelte tõlkimine inglise keele vahendusel. Üsna oskamatult seejuures ja absoluutselt ilma igasuguse keeletajuta.

Sageli on raske aru saada, mida täpselt tahetakse ütelda. Lonkav süntaks ja eestikeelsete sõnade väärkasutus muudavad teksti arusaamatuks. Rääkimata ülimoodsast tõvest – oskamatu kokku-lahku kirjutamine! Tänapäeval tikutakse kõiki liitsõnu igaks juhuks kramplikult lahku kirjutama, mis võib-olla kirjutaja jaoks ootamatult muudab teksti mõtet.

Jah, kantseliit... üliametlik ja keeruliseks aetud uudiskeelenditest kubisev kirjaviis, milleta ühtegi ametkondlikku dokumenti vist enam keegi ettegi ei kujuta. Kodu- ja välismaistes kõrgkoolides targaks õppinud (vabandust – KOOLITATUD) härrad ja prouad ohvitserid pingutavad, et võimalikult keerulist ja ametlikumat kirjaviisi kasutada. Et need ei erineks ametkondlikest dokumentidest, käskkirjadest ja juhenditest. Peaaegu, nagu kirjapandud seadused...

Sedapuhku jäi silma alla 2019.a. „Sõduri” Nr 6. (110) artikkel „Ooberst Bruchmüller ja suurtükkide kaudtule areng Ukraina näitel“. Kes ei tea kuulsat oberstit, siis selgituseks niipalju, et tegemist oli saksa keiserliku armee suurtükiväelasega, kelle hüüdnimi oli Durchbruchmüller – eesti keeles „Läbimurdemüller”.

Artikli autor pole kahjuks kuulnud sõna „manööversõda“. Muidu ta ei kirjutaks meile, et „Vene suurtükivägi oli ettevalmistatud lühikese ja manöövripõhise sõja jaoks“. Tuleettevalmistuse asemel on „tule ettevalmistus“, s.t. tuld valmistatakse millekski ette, vastavalt eesti keele lauseehituse loogikale. Peale selle kasutatakse väljendit „võetakse kasutusele õpikogemusi“, selmet õppida kogemustest. Mida keerulisem, seda targem. „Ühendrelvaliigipõhine koordineerimine” – miks mitte nimetada seda väeliikidevaheliseks koordineerimiseks? Nojah, siit puudub muidugi sõna „joint”, ilma milleta me pole moodsad...

Eriti üllatavalt mõjub, et kaduvikku on kadumas taktikalise- ja strateegilise tasandi vahel „operatiivtasand”. Igatahes kasutab autor väljendit „operatsiooni tase”. Muide, sama „Sõduri“ ühes teises artiklis (USA maaväe uus doktriin) on täpselt sama viga – ikka seesama „operatsiooniline tasand” (hehe).

Jalaväe ja suurtükiväest koostöö tõhustamiseks jalaväeüksustesse saadetud „läviohvitseride“ asemel sobiks koordineerimise, väeliikidevahelise koostöö ja sidepidamise kontekstis hoopis paremini too traditsiooniline, vägisi unarusse surutud „sideohvitser“, kelle peaülesanne oli just tõhusa SIDE tagamine oma väeliigiga. Pean tunnistama, et minu arvates on „lävi“ suhteliselt tüüpiline ajupeer, kuna see sõna tähendab eesti keeles uksepakku. Väljend „lävimine” ei tule selles konekstis isegi meelde, kuna eesti keeles niimoodi lihtsalt ei räägita.

Uusi sõnu võib ju püüda kasutada, ent selleks tuleb keelt vallata keskmisest paremini, et mitte häbisse sattuda. Autori poolt kasutatud „turm” (assault) ei tähenda eesti keeles tormijooksu, rünnakut ega pealetung. See sõna tähendab hoopis hävingut või hukku. Naljakas? Vist mitte... Piinlik. Või siis suurtükitulega manööverdamist kirjeldades kirjutab autor „...pikkis pehmendamist...” Mida küll see võiks tähendada?

„Maa-maa mitmikraketiheite süsteemid” on muidugi tore uudiskeelend, ent jutt käib vanast heast veokile paigaldatud reaktiivmiinipildujast. Vanemas eesti keeles tehti kenasti vahet juhitavatel ja mittejuhitavatel rakettidel ning kaares lendavatel reaktiivmiinidel.

Ka saksa keelega on pisut raskusi. Eriti Esimese maailmasõja kontekstis. Võtan pisut selgitada:

Fussartillerie – oli jalasuurtükivägi, mitte kindlusesuurtükivägi, mida nimetati Festungsartillerie.

Infanteriebekämpfungs-artillerie – on sõnasõnalt jalaväetõrjesuurtükivägi. Loomulikult saab seda defineerida „lähitoetuseks”, kuna see oli valdavalt otsesihtimisega lähituli

Artilleriebekämpfungs-artillerie – on otsetõlkes patareitõrjesuurtükid. „Vastusuurtükiväe tuli“ – sellist sõna pole üheski eestikeelses raamatus või ajakirjas varem näinud. Seega uudislooming. Kuigi ei saa välistada, et Suurtükiväepataljoni ohvitserid omavahel nii räägivad. (ilmselt on neil ka „vastutanki suurtükid ja -tuli” jne). Varasemas eesti keeles on vastase suurtükipatareide tule mahasurumist nimetatud „patareitõrjetuli“.

Fernkämpf-artillerie – kaugelaskesuurtükivägi. Autoril „süvatoetustuli“, vanemas keeles „kaugtoetustuli”

Schwerste flachfeuerartillerie (autoril „spetsiaalsed purustusülesanded“) - sakslase3d nimetasid nii ülirasket kauglaskesuurtükiväge (kaartuli=flachfeuer).

Infanteriebegleit-batterien („saate suurtükid“) - sakslastel tähendas see jalaväe toetuspatareid ehk lähitoetus

Infanterie-geschützbatterien („mahasuruvad relvasüsteemid“) tegemist oli jalaväesuurtükkidega ehk jalaväeüksuste koosseisus ja vahetus käsutuses olevate torudega. Varasemas kirjanduses nimetatakse neid rügemendi- ehk polgusuurtükkideks.

Üks keeleteadlane ütles, et keeleoskus määrab mõtlemise. Kas „Sõduri” artiklite keel ongi see, mida õpetatakse Kaitseväe akadeemias? On tunda, et keel areneb pelgalt toorlaenude najal, mis võetakse kasutusele töö käigus ja mis seejärel pisitasa juurduvad. Olen seda varasemas töös üsna sageli täheldanud. Objektid, drillid, formatsioonid, operaatorid jne jne
Paneb mõtlema.

Peale selle arvan ma, et „Sõdur“ vajab hädasti keeletoimetajat.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Kriku »

just plain mean kirjutas:Peale selle arvan ma, et „Sõdur“ vajab hädasti keeletoimetajat.
Sellega on ka kõik öeldud. Just terminoloogiat põhjalikult tundev toimetaja peaks kõik seesuguse korda ajama ning vajadusel ka autorit harima.

Keeletoimetaja on autori parim sõber ja ilma keeletoimetajata väljaanne on igal alal äbarik.
Kasutaja avatar
just plain mean
Liige
Postitusi: 627
Liitunud: 08 Dets, 2008 14:05
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas just plain mean »

TV6 "Rambo. First blood 2" subtiitrid suutsid üllatada.
Tõlkija autasustas ikoonilist sõjasangarit "2 hõbetähe, 4 pronks- ja 4 lilla südamega".

Õige oleks olnud: 2 Hõbe- ja 4 Pronkstähte ning 4 Purpursüdant (viimast antakse haavatasaamise puhul).

Pronkssüdant pole ülepea olemas; "lilla südant" antakse tõenäoliselt hoopis teistsuguste "teenete" eest :D .
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Martin Herem »

Kas tohib küsida: mille alusel teeb akf just plain mean ülaltoodud ettepanekuid ajakirjale Sõdur.

Manööversõda ja suurtükiväe manöövril põhinev sõda ei ole minu arvates üks ja see sama.
Sideohvitseril pole mingit paremust läviohvitseri ees. Need on hoopis erinevad asjad.
Operatsioonilise taseme veaks nimetamine on aga puhas arvamus, mis lähtub a)asjatundmatusest ja b)keelelaiskusest :shock: :lol:

Ma arvan, et kokkuvõttes ongi tegemist tundliku teemaga.
Meil on valida, kas rääkida mugavalt või õigesti.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas Ott Laanemets »

just plain mean kirjutas:„Ühendrelvaliigipõhine koordineerimine” – miks mitte nimetada seda väeliikidevaheliseks koordineerimiseks? Nojah, siit puudub muidugi sõna „joint”, ilma milleta me pole moodsad...
Relvaliik ja väeliik ei ole ju sünonüümid (kuigi enne teist ilmasõda justkui olid). Ingliskeeles siis combined arms ja joint.
just plain mean kirjutas:Eriti üllatavalt mõjub, et kaduvikku on kadumas taktikalise- ja strateegilise tasandi vahel „operatiivtasand”. Igatahes kasutab autor väljendit „operatsiooni tase”. Muide, sama „Sõduri“ ühes teises artiklis (USA maaväe uus doktriin) on täpselt sama viga – ikka seesama „operatsiooniline tasand” (hehe).
Vaata siis ka viimast Sõdurit, kus ilmus sellekohane seletus.
just plain mean kirjutas: Teiseks napp respekt sõjandusterminoloogia vastu, mis töötati eesti kaitseväes välja enne Teist maailmasõda ning leidis laialdast kasutamist ka nõukogude aegses kirjasõnas.
Selle kriitikaga saab vaid nõustuda. Samas on paljude 80 aastat vanade asjadega nii, et neid ei pruugi olla võimalik enam üks-ühele kasutada. Näiteks sõna „rannakaitse“, kus eestiaegse seletusega pole täna enam palju peale hakata (see viib rappa). Sama põhjusel on tänapäeval „sideohvitser“ ja „läviohvitser“ erinevad asjad. Siiski, kõige aluseks on ajalugu ja ka sellistel puhkudel nagu „rannakaitse“ tuleb enne uue ja keerulise leiutamist, teada, mis juba olnud.
Kasutaja avatar
sammal.habe
Liige
Postitusi: 817
Liitunud: 30 Apr, 2004 19:49
Asukoht: 58°22'N 26°43'E
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas sammal.habe »

Ott Laanemets kirjutas:...Sama põhjusel on tänapäeval „sideohvitser“ ja „läviohvitser“ erinevad asjad...
ei tea kas ma olen ainus, kellel sõna "läviohvitser" assotsieerub "lamava politseinikuga"...?
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused

Postitus Postitas OLAVI »

sammal.habe kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:...Sama põhjusel on tänapäeval „sideohvitser“ ja „läviohvitser“ erinevad asjad...
ei tea kas ma olen ainus, kellel sõna "läviohvitser" assotsieerub "lamava politseinikuga"...?
Küllalt sarnane "künnis": https://www.eki.ee/dict/qs2018/index.cg ... 3%A4vi&F=M
Elektroonikas kasutatakse ka terminit "lävipinge".

Aga kuna siin on liitsõnas ka "tegijaamet" siis suurem sarnasus on liiklusreguleerijaga ristteel või kõrtsi uksehoidjaga.

Probleem on selles, et puudub varasem keeletundmine erialaste sõnade osas ja siis võetakse kasutusele kuskilt silmahakanud tõlge, mida hakatakse pidama õigeks, kusjuures lauseehitust ei osata "tõlkida".

Praegu oleme jõudnud sinna, kus iga plastmassist väikest vigurit nimetatakse "tüübliks", teadmata et "tüübel on konkreetse otstarbega ese" ja autopoe müüja väidab Eestikeeles puuduvat sõna "nukkvõll" ning seepärast pole seda hinnakirjas, jne.
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline