www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 15:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 68 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 18:35 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 07 Dets, 2012 17:42
Postitusi: 8
Tervist alustuseks kõigile. Registreerusin täna uue kasutajana.

Paluksin teie abi mõningatele terminitele eestikeelse vaste leidmiseks. Äkki oskate aidata?

"Phoney War" - kas sellele 2MS etapile on eestikeelset vastet?

Kirjutan väikest kirjatükki Maginot liinidest ning äkki keegi oskab öelda paremaid eestikeelseid variante allolevatele ehitistele:

Gros ouvrage/large work - suur fort (?)
Petit Ouvrage/small work - väike fort (?)

Pillbox - tulepesa (?)
Blockhaus - tulepesa (?)

Abri - variend (?)

Kui keegi oskab aidata olen väga tänulik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 19:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Blokkhausi ongi uuemal ajal eesti keeles sel kujul kasutet... :scratch:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 19:32 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4687
maginjoo kirjutas:
"Phoney War" - kas sellele 2MS etapile on eestikeelset vastet?


"Kummaline sõda" on selle senine üldlevinud tõlge.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 19:42 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4687
maginjoo kirjutas:

Pillbox - tulepesa (?)
Blockhaus - tulepesa (?)


Ma ei ole küll mingi suur fortifikatsioonispetsialist, aga mõlemad on ilmselt mingid kindlustatud tulepunktid, kus juures tundub nii, et blockhaus on selline suurem kindlustatud ehitis, pillbox lihtsalt punker, või kindlustatud tulepesa 1-2-3 automaatrelva jaoks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 20:06 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 07 Dets, 2012 17:42
Postitusi: 8
Tulepunkt paistab väga hea olevat. Tänan!
Samas inglisekeelne vastend Pillbox paistab olema Blockhausi ingliskeelne vaste.
Panen siia kaks pilti ka, et oleks selgem mida mõtlen.


Manused:
Faili kommentaar: Tulepunkt Fort Vaux`is Verduni lahinguväljal
21.05.11 020.JPG
21.05.11 020.JPG [ 2.07 MB | Vaadatud 8999 korda ]
Faili kommentaar: Tulepunkt Cattenomi metsas asuvas Maginot liinide kompleksis.
05.12.12 031.JPG
05.12.12 031.JPG [ 2.04 MB | Vaadatud 8999 korda ]
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 21:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Need, mis on piltidel, on kaponiirid (en:Pillbox või Bunker, fr:Bloc).

Blokhaus pole mitte niivõrd ehituslik, kuivõrd on organisatoorne väljend. Ehk ehitustehniliselt on tegu sellesama kaponiiriga, aga kui ta on eraldi ja moodustabki iseseisva kindlustise, siis nimetatakse blokhausiks. Isegi meil on nii olnud - Laidoneri liini Narva nr 1 kohta kasutas Toe Nõmm sõna 'blokhaus', ehkki teiste kohta, mis olid kompleksis, kasutas ta sõna 'kaponiir'. Ehkki tal jäi selgitamata, mis juhtus nimega siis, kui Narva nr 1 juurde ehitati teised kaponiirid...muidugi peab lisama, et seeaegu, kui neid lisati, nr 1 enam ei arvestatud, nii et probleem oli maas...

Tulepesa oli avatud positsioon (Jaanilinna sillapeal oli neid palju kavandatud; kaetud tulepesa on Nõmmel olemas, aga ma pole sellist joonistel kohanud.

Tulepunkti ei kasutaks üldse mitte (vene k-s jällegi on olemas; aga ma pole aru saanud, mis on nt DZOTi ja DZOSi ehituslik või organisatoorne vahe).

'Gros ouvrage' ja 'petit ouvrage' on jah mõistlik nimetada suure ja väikese fordina. Ehituslikult ei tea vahet, aga panegi nii, nagu prantslased nimetasid. 'Abri' on varjend, nii sõjalises kui ka kõige üldisemas mõttes.

Sain aru, et tõlgid inglise keelest? Kontrolli pärast ikka prantsuskeelsest üle, need ei vasta üks-ühele. Ja kumbki ei sobi üks-ühele eestikeelse sõnavaraga. Seda viimast nüüd päris valmiskujul võtta polegi...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 21:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4422
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Tulepunkti ei kasutaks üldse mitte (vene k-s jällegi on olemas; aga ma pole aru saanud, mis on nt DZOTi ja DZOSi ehituslik või organisatoorne vahe).

Trügin küll võõrale alale, kuid "Totška" (DZOT) peaks vastama tulepunktile ja "Sooruženije" (DZOS) millelegi komplitseeritumale, rajatisele. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2012 22:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4687
Ma pole antud juhul kindlasti mingi spetsialist, esitan täiesti oma IMHO, ehk täiesti mitte kuhugi kuuluvat arvamust. Aga..

100% olen nõus väitega, et eesti keeles see terminoloogia ei ole hetkel eriti selge ning kinnistunud. Muidugi olen ka ise loll, ja kõiki detaile ei tea. Aga ka kiire vaatamine sõnaraamatutesse ning internetiotsing kipub nagu minu arusaama kinnitama.

Tulepesa - termin on juba kasutusel päästeameti haldusalas, ehk siis tuletõrjes. Sealsed spetsialistid võivad muidugi täpsemalt kirjeldada, mida selle all mõeldakse. Minu jaoks jätab "pesa" aga mulje "pehmest" objektist, kust tuld tuleb. Ei tohiks nagu olla kindlustatud?

Tulepunkt - probleem jälle selles, et punkt saab olla vaid ainsuses. Üks koht kust tuld antakse. Kui seal on aga kaks kuulipildujat, mis tulistavad eri suundades? Kas ikka sobib kasutada?

Punker on jälle eesti keeles suvaline süvandatud varjend, kust tule andmise võimalus võib olla ja võib ka puududa.

Muid häid termineid? DOT ja DZOT jms oleks ka ju laenud? Üritasin militermi kottida - ka 0 tulemus...

Nii et tööpõld on lai...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2012 2:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Tsiteeri:
Blokhaus pole mitte niivõrd ehituslik, kuivõrd on organisatoorne väljend.


Vene keeles on lisaks blockhausile kasutusel ka termin блокпост. Siis kas mobiilne või statsionaarne kindlustatud kontrollpunkt. Midagi sellist mobiilsel...

Pilt

...ja statsionaarsel...

Pilt

...kujul.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2012 18:17 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 07 Dets, 2012 17:42
Postitusi: 8
Tänan rikkalike pakkumiste eest :D
Arvan, et eestikeelses tekstis jään siiski tulepunkti juurde. Kaponiir on igati vahva sõna kuid tavainimesele peab selle lahti seletama. dzot`id ja dozos`id aga Prantsusmaa metsadesse väga hästi ei sobi. Kuigi need lõhendid meenutavad väga prantsuskeelseid sõnu. Tulepunkt aga tähendab kohta mis on mõeldud mingi tegevuse arendamiseks. Siin siis tule andmiseks :lol: (analoog, medpunkt, infopunkt, komandopunkt). Mitu tuleandijat, infoandijat, komandoandijat seal sees on eo ole oluline.

Phoney War - "Kummaline sõda". Tundub kummaline tõepoolest :o

Castellum. Kirjutasid, et ei tea ehituslikult vahet 'Gros ouvragel' ja 'petit ouvragel'. Niipalju kui ma olen asja uurinud ja neid ouvraaze läbi käinud olen järeldanud järgnevat. (et põhiliselt tegutsen Lorraine regioonis siis saan nende näitel selgitada).

Gros ouvrage (tõlkes siis suur fort) on tavaliselt kaks eraldi sissepääsu. Üks isikkooseisu jaoks ja teine laskemoona jaoks. Tavaliselt asuvad need kõrgendiku Prantsusmaapoolsel küljel. Kõrgendiku Saksamaapoolsel küljel on gros ouvragel 6-9 (kaitseblokki?, tuleblokki?, jään jälle terminitega hätta). Prantslased ütlevad lihtsalt "bloc". Aga siin on ka erandeid. Michelsberg GO aga ainult üks sissepääs. Kõige suurem, Hackenberg omab 19 blokki, Hochwaldil 14 blokki. Hackenberg mahutas 1025 sõdurit. Hochwald 1050 jne.

Petit Ouvrage (väike fort) koosneb üldjuhul 2-5 kaitseblokist või ühest suurest blokist (Bois du Four). Üks sissepääs nii isikkoosseisu kui laskemoona jaoks.Väike fort mahutas keskmiselt 125 Sõdurit. Lauferdang 275. Sentzich 75. Kindlasti oli erinevus ka relvastuses, kuid sinnamaale pole ma veel jõudnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eestikeelsed terminid
PostitusPostitatud: 12 Dets, 2012 5:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Jätaks need 'punktid' ikka peamiselt sinna, kust need on tulnud - spetsiifilisse vene (nõukogude) maailma...kõik need asustatud punktid, taara vastuvõtupunktid, kontrolli-läbipääsu punktid jms. Olen lüll näinud, et tulepunkti on kasutatud tuleandmise koha tähenduses (koht, kust tuli saab alguse - siin on keeleline loogika olemas) - EW kaponiiridel oli enamasti 2 tulepunkti, aga lugesin huvi pärast ära - ühel Tallinna Kalaranna fordi merepoolsel kaponiiril (pooltornil) oli algselt 30 tulepunkti, Suure Rannavärava kaelkaponiiril oli ka vähemal 30 tulepunkti. Justkui sama mis ambrasuur...Aga ehk oskab keegi relvatule osadest ja liigitamisest targemat rääkida...

Samuti 'dotid', 'dossid' jms. Vene keeles on kenasti olemas ka sõna 'kaponir', isegi PSM projektides kohtab seda...ehitada neid vist küll ei jõutud. Vene keeles tundubki (minu kõhutunde järgi, selgust pole veel saanud) piir jooksvat Nõukogude perioodi algusest, praegu kasutatakse tsaari-aja kohta ikka ka kaponiiri-sõna. Ise olen küll EW kaponiiride kohta kasutanud vene keeles 'DOT'...sama kõhutunde järgi, aga võisin ka eksida...

Vene keelest toortõlkimise kohta täna ettesattunud märkus Tunast, ühest raamatuarvustusest:
"Väikesest lõivu maksmisest tõlgitavale keelele ei ole raamatu eestindajad pääsenud. Baltiskoje more-st on Läänemere asemel saanud Balti meri, ainult mõnes üksikus kohas on see tõlgitud Läänemereks."
Meilgi siin tihti eksitud asi...

Aga mõni asi on eesti keeles küll paigas. corvus võiks endale selgeks teha sõna 'rajatis' tähenduse, väga selgelt on kirjutatud nt siin:
https://www.riigiteataja.ee/akt/728982

Vene keeles on 'rajatisega' (sooruženie) üldse segane lugu, minu kogemuste järgi kasutatakse seda isikliku eelistuse järgi, ehkki vähemalt Nõuka-ajal oli see ametlikult paigas...praegu tundub olukord olevat vabam (kaootilisem). Eesti keelde tõlkimisel tuleks vältida toortõlget ja vaadata ehitise iseloomu ja siis panna õige sõna, abi saab ka samast Ehitusseadusest.

Prantsuse keelega ilmselt sama. Puhtalt LM kontekstis kasuta sama liigitust mis prantslasedki (ag avaata ka ehituslikku külge), ja ürita leida nende endi definitsioone:
- suurfort ja väikefort (LM-s kindlad tähendused; millised, ei tea täpselt)
- bloc - lihtsalt ehitise organiseerimise (plokeerimise) mõttes, siis võib ka 'plokk' olla. Muidu ikka kaponiir. EW ajal kenasti kasutatud ja eriti selle aja ehitiste kohta kõlbab ka praegu kasutada. Sinu kartused arusaamise kohta on asjatud - eks fortifikatsiooni sõnavara on paljuski prantsuse keelest pärit (kaponiir küll itaalia keelest) ja seletama peab alati. Ka sõna 'bastion' peab seletama...ja nt 'reduut' võib vägagi erinevat asja tähendada...
- entrée - siin pole lihtsalt sissepääs, natuke midagi suuremat. Pääsla? Värav? Nagu LM jagab - meeskonnavärav, varustusvärav...miskipärast on eriliik 'köisteevärav'...ja veel on ka väljapääsud (sortie?)
- abri - LM kontekstis peaks juba kasutama täiendit, nt 'meeskonnavarjend', 'meditsiinivarjend' vms
- Bois du Four - vähemalt kaardi järgi on seal küll rohkem ehitisi kui üks...ja kaponiir on kenasti mitmeks plokeeritud...

Eks Sa nimetamisega pead ikka minema üldiselt üksikule, siis suudad termineid hallata...vastupidi liikudes jooksed rappa...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Terminoloogia
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2015 16:25 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 19 Sept, 2015 16:03
Postitusi: 3
Tere!
Pöördusin siia, kuna tundub olevat asjalik paik, kust saada pädevat infot. Nimelt tõlgin ühte sõjandusalast raamatut inglise keelest eesti keelde, kuid takerdun sõjandusega seotud terminitesse. Seepärast pöördun ilmselt siia, kui töö käigus küsimusi tekib. Loodetavasti saan siit abi või vähemalt head nõu. Esimene termin või sõnapaar, millele teie abil eesti keelset vastet sooviksin leida, on tracer fire. Tean küll, millega on tegemist, kuid ei oska sellele hoobilt eestikeelset vastet leida. Ideid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Terminoloogia
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2015 16:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Trasser, trasseeriv... :roll:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Terminoloogia
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2015 17:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9520
Asukoht: Metsas / Ämbris
Annan oma panuse uute mõistete leiutamisel 8)

Trasseeriv tuli on muidugi 100% korrektne, õige ja väga hea.
Oleneb kus kasutada, aga kuidas oleks "markeeriv tuli" ? :D

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Terminoloogia
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2015 17:43 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7884
Asukoht: Siilis
Fucs kirjutas:
Trasseeriv tuli on muidugi 100% korrektne, õige ja väga hea.
Oleneb kus kasutada, aga kuidas oleks "markeeriv tuli" ? :D


Et siis markeeriv tuli aga trasseeriva moonaga // sest markermoona mõistet ei ole // no keeruliseks läheb ju // peaks ikka ühe (võõr)sõna ja/või mõiste juurde jääma..

Keep it simple stupid - pakun ikka vana hea trasseeriv tuli trassermoonaga :P

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 68 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt