www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2019 1:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 7:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Apr, 2004 19:20
Postitusi: 128
[quote="hillart"]:shock:

Vabandage mind, aga ma tõepoolest ei saa aru, et milleks tekitada probleemi mitte millestki, kui vastav terminoloogia on eesti keeles juba ammu ilma välja töötatud ja isegi vastavad raamatud on välja antud.

Ok, et rääkida ühestest terminitest, siis kas sa mõtled Ernitsa "Valimik sõjandustermineid"? Viitan ja tõstatan alljärgnevalt sealt raamatust näidetega arutelu:
1) lk 21 "automaat" - vahetatava padrunisalvega individuaaltulirelv, mis tulistab vahe- ehk nõrgaimpulsiliste 5,45-7,62 mm padrunitega. Nimet ka automaat- ja ründevintpüssiks.
2) lk 22 "automaatpüstol" laadurpüstol, individuaaltulirelv, mille laadimine ja vinnastamine toimub lasu puhul tekkivate püssirohugaaside vm energia toimel. Mõni a. võimaldab ka valangutega laskmist;
3) lk 94 "laadurrelv", iselaadiv relv, üksiklaskudega tulistav poolautomaatne tulirelv (püstol, snaipripüss jt), mille ümberlaadimine toimub automaatselt lasu ajal tekkivate püssirohugaaside vms mõjul;
4) lk 170 "püstol", käest tulistatav, hrl poolautomaatne üksikisiku tulirelv, kasut pms vastase elavjõu hävitamiseks lähivõitluses (50-70 m);
5) lk 170 "püstolkuulipilduja" püstolipadrunitega tulistav automaatrelv; ühendab püstoli portatiivsuse ja kuulipilduja pidevtule võimalust;
6) lk 22 "automaatrelv", tulirelv,milles lasu puhul tekkivat püssirohugaaside survet või tagasilöögi energiat kasut uueks laadimiseks ja järjekordseks lasuks automaatselt; a. võimaldab tulistada üksiklaskudega, valangutega ja pidevtulega (kuni padrunite lõppemiseni salves). Relva, milles automaatselt toimub ainult ümberlaadimine ja vinnastamine, nimetatakse poola-ks, elk laadurrelvaks;
7) lk 255 "vintpüss" individuaalne vintraudrelv, mida kasut vastase kahjustamiseks kuulide, täägi ja päraga. V-i eriliigiks on snaipripüss;
8) lk 209 "snaipripüss", täpsuspüss, optilise sihikuga vintpüss eriti tähtsate üksiksihtmärkide tulistamiseks. S. võib olla salv- või laadurpüss;
9) lk 191 "salvpüss" tulirelv, mille padrunid antakse padrunipessa padrunisalvest;
10) lk 94 "laadurrelv", iselaadiv relv, üksiklaskudega tulistav poolautomaatne tulirelv (püstol, snaipripüss jt), mille ümberlaadimine toimub automaatselt lasu ajal tekkivate püssirohugaaside vms mõjul;
11) lk 164 "poolautomaatrelv", laadurrelv, relv, milles osa ümberlaadimisprotsessist toimub automaatselt, osa käsitsi;
12) lk 212 "sõjapüss" täiskaliibriline püss, sportlaskmises täiskaliibriga relva termin;
13) k 244 "täiskaliibriline relv" normaalkaliibriline relv, tulirelv, mille kaliiber on 4,54-9,0 mm (varasema klassifikatsiooni järgi 6,5-9,0 mm)
14) "ründevint(püss)" - sellist terminit seal ei ole

Minu väited - kogu see raamat vajab ülevaatamist ja sisulist ühtlustamist. Ainuüksi käsitulirelvade osas (eespool toodud mõned näited), mis ei jõua kuulipildujateni, on vead sees:
a) relva tehniliste (ja vahel funktsionaalsete) omaduste iseloomustamiseks kasutataks kord "relva" siis "püssi". Kui ühel lehel on räägitud ja viidatud relvale, siis järgmisel lehel on saanud sellest juba püss (vt nt 8, 9 ja 10). See tekitab segadust. Üks minu ettepanekutest on, et "relv" (kui K-A. Petersoni poolt välja mõeldud uudis-sõna) jääks üldisesse kastusse, kui igasuguse "tapariista" (nii noa, püssi, granaadi, kuulipilduja, kirves vms) nimetamiseks ning ... käsitulirelvade iseloomustamiseks, sõltuvalt nii selle funktsionaalsetest, kui tehnilisteest parameetritest jääks üheselt ainult "püss". Olgu siis tegemist tsiviil, militaarmaastikul (või mõlemas) kasutatavate püssidega. Enne kui emotsioonid lakke viskate - mõelge see mõte rahulikult läbi.
b) osa terminitest (nt 11) on minu hinnangul väärad. Nimetatud näite osas tekib vastuolu rahvusvahelise terminoloogiaga, kus poolautomaatrelvaks nimetatakse püssi, mis võimaldab lasta kuni valangutega (täisautomaatrelv kuni pidevtulega). Nimetatud termin viitab ainult püssi ümberlaadimisprotsessi poolautomatiseeritusele, millest ma, väga vabandan, aru ei saa.
c) osad terminid, mis on aga ristviidatud, räägivad teineteisele vastu! Palun vaadake ja võrrelge punkte ainuüksi puktides 4, 10, 11 antud definitsioone!
d) osa termineid on iganenud (nt punkt 8), sest näiteks täisautomaatpüssi modifitseerimisel (nt 3-kordse suurenduse lisamisel) ei saa sellest kohe snaipipüssi.
e) punktis 7 nimetatud relva (ehk siis tapariista ;-) - vintpüssi - iseloomustatakse läbi selle lisanditee, elik vintpüss on ta siis, kui sellel on kaba ja tääk. Tegelik ja üheselt mõistetav termin oleks ju polt-lukk süsteemiga püss

Ainuüksi eespool toodud, mõne näite puhul, jään seisukoha juurde, et parem definitsioon on vaja anda (minu poolt ad hoc, vabas vormis seletus sulgudes) järgmistele püssidele:
1) vintpüss (laadimiseks polt-lukk süsteemi kasutav vintraudne püss, mida kasutatakse sportlike-, esiklike-, teenistuslike- ja sõjaväeliste ülesannete täitmiseks);
2) täpsuspüss (erinevate lisadega (harkjalad, reguleeritav optika, põsetugi jne) vintpüss, mis võimaldab üksiklaskudega tabavat tuld anda 300 + meetri kauguste objektide pihta. Jaguneb vastavalt kasutatavale kaliibrile väikese, keskmise ja suurekaliibriliseks. Kasutakse nii polt-lukk kui automaatlaadimisüsteemi vintrelvi
3) poolautomaatne püss (relvaseaduses on kirjas, kustmaalt lõppeb püstoli pikkus. Siis sellest pikkusest algavadki püssid - nimetagem x . Poolautomaatne püss on kuni valanguid lasta võimaldav vintraudne püss, mis kasutab laskmiseks vahe- ja nõrgaimpulsilist laskemoona)
4) täisautomaatne püss (alates x pikkusest, kuni pidevtuld anda võimaldav, vintraudne püss, mis kasutab laskmiseks vahe- ja nõrgaimpulsilist moona)
5) püstolkuulipilduja (alates x pikkusest, erinevat tulerezhiimi andmist võimaldav vintraudne püss, mis kasutab laskmiseks püstolimoona.

Sellise mõtted siis hommikul! Andke aga argumenteeritud kriitikat, igasugune "mõttetu jutt", "uuendusi ei ole vaja" ei müü


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 9:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Teema-algataja püstitas küsimuse, et milliste liiginimedega eristada omavahel Garand'i, M14-et (selle esialgset valanguga lasknud versiooni) ja M16-et ning vastavate relvade analooge, mis sarnanevad nimetatud kolmele tulerežiimilt ja kasutatavalt laskemoonaliigilt. Ma loodan, et need arutelud: püss-relv, poolautomaatne-täisautomaatne, vintrelv-vintpüss-täpsuspüss; viivad lõpuks ka teemapüstituse vastuseni.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 10:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Aug, 2007 18:05
Postitusi: 366
hmm siin tuleb veel see et

marksman rifle- täpususpyss

on eri asi kui

sniper rifler - snaipripyss

Marksman peaks tabama aprox 300m pea sihtmärki, snaiper sama asi 700+

Vöikuidas see nyyd oligi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 11:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Apr, 2004 19:20
Postitusi: 128
Madis22 kirjutas:
Teema-algataja püstitas küsimuse, et milliste liiginimedega eristada omavahel Garand'i, M14-et (selle esialgset valanguga lasknud versiooni) ja M16-et ning vastavate relvade analooge, mis sarnanevad nimetatud kolmele tulerežiimilt ja kasutatavalt laskemoonaliigilt. Ma loodan, et need arutelud: püss-relv, poolautomaatne-täisautomaatne, vintrelv-vintpüss-täpsuspüss; viivad lõpuks ka teemapüstituse vastuseni.


Päevast veelkord.

Enda hommikuse kirja asjus - vabandan mõne kirjavea pärast ja nüüd teksti üle lugedes jäi silma, et oma ettepanekutes kasutasin ka ühes kohas "püss" asemel "relva". Palun siis õigeks lugeda "püss".

ja sõber Wikipedia annab ka definitsioone: http://en.wikipedia.org/wiki/Assault_Rifle

Definition
The term assault rifle is a translation of the German word Sturmgewehr (literally "storm rifle", as in "to storm a position"). The name was coined by Adolf Hitler[6] to describe the Maschinenpistole 44, subsequently re-christened Sturmgewehr 44, the firearm generally considered the first assault rifle that served to popularise the concept and form the basis for today's modern assault rifles.

The translation assault rifle gradually became the common term for similar firearms sharing the same technical definition as the StG 44. In a strict definition, a firearm must have at least the following characteristics to be considered an assault rifle:[7][8][9]

It must be an individual weapon with provision to fire from the shoulder (i.e. a buttstock);
It must be capable of selective fire;
It must have an intermediate-power cartridge: more power than a pistol but less than a standard rifle or battle rifle;
Its ammunition must be supplied from a detachable magazine.
And it should at least have a firing range of 300 meters
Rifles that meet most of these criteria, but not all, are technically not assault rifles despite frequently being considered as such. For example, semi-automatic-only rifles that share designs with assault rifles such as the AR-15 (which the M16 rifle is based on) are not assault rifles, as they are not capable of switching to automatic fire and thus not selective fire. Belt-fed weapons (such as the M249 SAW) or rifles with fixed magazines are likewise not assault rifles because they do not have detachable box magazines. However, in this case, the M249 SAW has the ability for both being fed by belt or detachable box magazine.

The term "assault rifle" is often more loosely used for commercial or political reasons to include other types of arms, particularly arms that fall under a strict definition of the battle rifle, or semi-automatic variant of military rifles such as AR-15s.

The US Army defines assault rifles as "short, compact, selective-fire weapons that fire a cartridge intermediate in power between submachinegun and rifle cartridges."[10]

[edit] Assault rifles vs. Assault weapons
The term assault weapon is a United States political and legal term used to describe a variety of semi-automatic firearms that have certain features generally associated with military assault rifles. The 1994 Federal Assault Weapons Ban, which expired on September 13, 2004, codified the definition of an assault weapon. It defined the rifle type of assault weapon as a semiautomatic firearm with the ability to accept a detachable magazine containing more than 10 rounds, and two or more of the following:

Folding or telescoping stock
Primary pistol grip
Forward grip
Threaded barrel (for a Suppressor, commonly called a silencer)
Barrel shroud
The assault weapons ban did not restrict weapons capable of fully automatic fire, such as assault rifles and machine guns, which have been continuously and heavily regulated since the National Firearms Act of 1934 was passed. Subsequent laws such as the Gun Control Act of 1968 and the Firearm Owners Protection Act of 1986 also affected the importation and civilian ownership of fully automatic firearms, the latter fully prohibiting sales of newly-manufactured machine guns to non-law enforcement or SOT (special occupational taxpayer) dealers.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 11:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Ma viskaks veel ühe roika selle arutelu kodaraisse: mille poolest erineb AK4 sellistest relvast nagu BAR või Madsen või Bren, et seda ei võiks kergekuulipildujaks nimetada? Ei võimalda BAR, Bren ega Madsen kestvamalt valangutega tulistada, ei ole nende salvemahtuvus märgatavalt suurem (G3-le tehakse/tehti 50/80 lasulisi trummel salvesid) ning harkjala võimalus on kõigil neil relvadel. Ka kasutusotstarve (jao tuletoetusrelv) ei puutu justkui asjasse - ei nimetata ju näiteks vintpüssi pärast sellele täägi kinnitamist ümber odaks või piigiks. Kinnitame AK4-le harkjalaga laesääre ja trummelsalve ning võime seda vabalt tuletoetuseks kasutada. Öelge nüüd, et vintraua seina paksus või harkjala küljesolemine määrabki selle, et kas tegemist on kergekuulipildujaga, või mitte :lol:

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Aug, 2007 18:05
Postitusi: 366
Kuulipilldujaks nimetaksin relva, mis sööb linti, omab kiirvahetusega vintrauda ja mille harkjalal annab "seljas" elada.
Köik alla selle peaks vast olema "kergekuulipilduja"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 12:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Apr, 2004 19:20
Postitusi: 128
Päevast

Teen ettepaneku keskenduda hetkel veel püssidele ning hiljem, kui selles vallas sotis selgemaks vaieldud, läheks kuulipildujate peale edasi.

Sarnaselt kuulipildujatele, arvan, et ka püsside osas tuleb lahterdamisel ja defineerimisel kasutada kahte parameetrit - püssi tehnilised omadused ning selle funktsionaalsus.

Viimase osas üks näide elust - kohtuekspertiisi instituudiga rääkides, tegid nemad näiteks relvaseadusesse ettepaneku lisada nimistusse traumarelva definitsioon, kuid... millegipärast on see siiani jäetud tegematta...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 12:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
UR kirjutas:
Kuulipilldujaks nimetaksin relva, mis sööb linti, omab kiirvahetusega vintrauda ja mille harkjalal annab "seljas" elada.
Köik alla selle peaks vast olema "kergekuulipilduja"


Et Hotchkiss 13,2mm ja Maxim on siis kergekuulipildujad? Üks sööb salvest ja teisel pole vahetatavat rauda.[/ot]

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 13:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1351
Madis22 kirjutas:
Ma viskaks veel ühe roika selle arutelu kodaraisse: mille poolest erineb AK4 sellistest relvast nagu BAR või Madsen või Bren, et seda ei võiks kergekuulipildujaks nimetada? Ei võimalda BAR, Bren ega Madsen kestvamalt valangutega tulistada, ei ole nende salvemahtuvus märgatavalt suurem (G3-le tehakse/tehti 50/80 lasulisi trummel salvesid) ning harkjala võimalus on kõigil neil relvadel. Ka kasutusotstarve (jao tuletoetusrelv) ei puutu justkui asjasse - ei nimetata ju näiteks vintpüssi pärast sellele täägi kinnitamist ümber odaks või piigiks. Kinnitame AK4-le harkjalaga laesääre ja trummelsalve ning võime seda vabalt tuletoetuseks kasutada. Öelge nüüd, et vintraua seina paksus või harkjala küljesolemine määrabki selle, et kas tegemist on kergekuulipildujaga, või mitte :lol:


Ja kui ma ei eksi siis selline versioon G3'st on HK'l ka olemas


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 13:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5572
... ja kergekuulipildujatega tuleb sisse IAR (infantry automatic rifle, mitte infantry assault rifle) teema, sest need peaksid osaliselt asendama M249'd ja pilluvad kuule sama edukalt :) Siit edasi läheb juba USA armee uue automaadi konkurss, kus üheks nõudeks on raskem (jämedam) raud (nagu IAR'il), mis tähendab, et igamehe relv hakkab muutuma kergekuulipiduja M249 asendajaks IAR'ks. Evolutsioon missugune :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3152
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Ok, et rääkida ühestest terminitest, siis kas sa mõtled Ernitsa "Valimik sõjandustermineid"?


Ei. Ma ei pea mitte vaid seda raamatut silmas. Pigem oleks see raamatuke küll see vastava nimekirja lõppu jääv teabeallikas.

Teadupärast on peamised ebakõlad tekkinud (mida väljendab ka eelnev arutelu) just erinevates teabematerjalides esinevate sõjandusterminite tõlkimises, kus ühte või teist terminit nii või teisiti meie emakeelde ümber panna üritatud on. Sellisel juhul aga ei abista eelpoolnimetatud Ernitsa termineid lahtiseletav raamatuke meid põrmugi.
Minu algmaterjalideks tõlkimisel, kui probleeme tekkinud on, on seni olnud "Eesti-vene sõjanduse sõnaraamat", "Väike eesti-inglise- ... sõjanduse sõnastik" ja veel üks kangesti vana, kuid paraku vajalik, raamat - "Sõjalise algõpetuse kursus I" ja " ... II".
Ja tuleb öelda, et probleeme pole olnud. Minul, tähendab. Ning pole mul mitte tarvis olnud sõnaloomega tegelda. (Mitte, et ma selleks suuteline pole olnud, vaid, et seda pole lihtsalt vaja olnud. :lol: :lol: :lol: ).

Mis puutub aga sellesse, et siin viimati keerutati üles mingeid absurdseid küsimusi, siis ... Viimati hakati juba mingite relvade defineerimisega tegelema. Kits kärneriks! :lol:
Reegliks on see, et mingi relva tootja määrab primaarselt ära selle relva klassikuuluvuse. Ja kui see kord selliselt määratud tootja poolt on, siis ei ole MEIE asi hakata seda enda jaoks kuidagi ümber klassifitseerima, krt teab, missuguste iseenda poolt väljamõeldud kriteeriumide järgi. Kui ikka tootja on oma produkti just kergekuulipildujaks klassifitseerinud, siis pole nagu vaja enam tühja tolmu üles keerutada, et seda sama relva mingite oma kriteeriumide järgi jaotades kuidagi teisiti nimetama hakata. (Seda enam, et Eesti ise ju mingeid relvi ei tooda, mistõttu puudub ka vajadus taoliseks poleemikaks. Mingi relva klassi- või margikuuluvuse probleemi meie jaoks seega olemas olla ei saa. Relva tootjad on sellele küsimusele meie eest juba vastanud. Ei tea siis, kas õnneks või kahjuks. :roll: )
Näiteks, kui ikka miinipilduja on miinipilduja, siis pole tarvis teda mingite tarkurite arvamuste järgi mortiiriks nimetama hakata. :lol: :lol: Või mida iganes veel hullemat. Just-kui pole millegi muuga tegeleda, või? :roll:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 14:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
hillart kirjutas:
Relva tootjad on sellele küsimusele meie eest juba vastanud. Ei tea siis, kas õnneks või kahjuks. :roll: )
Näiteks, kui ikka miinipilduja on miinipilduja, siis pole tarvis teda mingite tarkurite arvamuste järgi mortiiriks nimetama hakata.


Just-just. Kui on sakslaste tehtud, siis granaadipilduja (granatenwerfer), kui brittide, siis mortiir (mortar) ja kui venelaste, siis miinipilduja (minomjot). Lihtne!

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2010 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3152
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Just-just. Kui on sakslaste tehtud, siis granaadipilduja (granatenwerfer), kui brittide, siis mortiir (mortar) ja kui venelaste, siis miinipilduja (minomjot). Lihtne!


Näete siis! Hakkab kohale jõudma.
Ja võtabki siis sõnaraamatu ja näeb tulemust, et sakslaste grantenwerfer on maakeeli miinipilduja. :lol: :lol: :lol:
Aga mitte, et inglisekeelne mortar oleks meie emakeelselt mortiir (e. saksa keeles Mörser). :shock:
(Ja poleks paha ka, kui mingi sõnale vaste otsimisel arvestataks ka selle konteksti!)

Taolistele küsimustele vastuse saamine ongi võimalik sõnaraamatute abil, muideks. :lol: :lol:

Või üritab mõni ninatark otsetõlkeid juurutada, laadis - jaitsekamennaja doroga? :lol: :lol: :lol:

P.S.
Ma arvan, et te ei väida vastu, et on kangesti värdjalik, kui eesti keelde tõlgitaks näiteks inglisekeelset company´d mitte kompanii´na, vaid mingi teise riigi ekvivalentse üksuse nimetusena. Company = Kompanii, kompani, compagnie, kompagni, komppania, rota, satnija, bölük, jne. :lol: :lol: :lol: (Aga meile kõlbab just see esimene, sest see on ikka nagu nii omane ja kodumaine. Või kuidas?)
On mu arutlus piisavalt loogiline? :?:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt