www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2020 9:03

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 102 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 13:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3221
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Kena arutlus, ainult, et tollaste oludega ilmselt vähe kursis olles tehakse üks suur viga. Nimelt see "populistlik toime lihtsõdureile" oli tollal tihti hädavajalik, et sõjaliselt üldse midagi saavutada. Kui Kuperjanov ja temasugused poleks "ülimat lollust" sageli üles näidanud, siis oleks Eesti vägede edu tunduvalt väiksemaks jäänud kui tegelikkuses.


Võib-olla oleks Eesti vägede edukus kordades suurem, kui sellised andekad ohvitserid nagu Kuperjanov, oleksid oma üksuste juhtimist jätkanud ka edasise sõjakäigu jooksul? Antud juhul aga jäi pataljon, peale selle juhi ühekordset afektiseisundis tehtud tegu, ilma juhita.

Tegelikult oli tegu ju vaid lipniku kiirkursused läbi teinud noore ja keevaverelise ohvitserihakatisega, kes oma senise edus oli tänu võlgu vaid reale juhustele ning nn. sõduriõnnele. Ja see sõduriõnn sai selle liigpruukimisest lihtsalt otsa. Pataljon oli talle ilmselt liiga suur üksus juhtimiseks. Ta polnud selleni kahjuks veel kasvanud. Kuid aeg oli selline, ja nagu II MS lõpukuudel Saksamaal, kus rühmaülemateks oldi sunnitud pidevast kaadrinappusest tulenevalt panema juba kapraleid, nii ka Vabadussõja aegses Eesti Sõjaväes. Tavaliselt jäid need mehed ka oma uuel ametikohal oma mõtlemises ikka endisele tasemele ja erakorralises olukorras, kus mõistust suurema üksuse juhtimisel vajaka jäi, käitusid nad vastavalt oma reaalsele väljaõppele ja kogemusele.
Üks markantne näide nn. Suure Isamasõja algusest, kui peale 30-ndate lõpus Punaarmees toimunud massirepressioone peadpööritavat karjääri teinud nooremohvitserid osutusid üleöö kõrgetel ja vastutavatel ametikohtadel olevat. Valgevene sõjaväeringkonna lennuväe ülemaks saanud ja sõja esimeste päevade segaduses oma ametikohale mittevastavust tunnetanud mees pani pähe lendurimütsi, istus lennukisse ja ütles, et nüüd läheb ta tegema seda mida ta vähemalt oskab (ta oli enne praegusele ametikohale määramist hävituslennukite eskadrilliülemaks olnud). Ja ta läks - ning tagasi ta enam ei tulnud.
Loomulikult oli see juuresolnud sõdurtele piiritult innustav, kuid - sõjaväeringkonna lennuvägi jäi ilma juhita. Ja mida teeb näiteks juhita täiskiirusel liikuv lennuk või auto, ei pea arvatavasti selgitama. Analoogia eelpooltoodud situatsiooniga peaks olema ka lisaselgitusteta selge.
Veel üks provotseeriv küsimus.
Võib-olla oleks ka Laidoner pidanud tegema Vabadussõja kriitilistel aegadel ISIKLIKULT efektse jalaväerünnaku juhtimise näite? Usun, et juuresolevatele sõduritele oleks psühholoogiline efekt olnud tohutu ja kordumatu, kuid - milliseks oleks kujunenud Vabadussõja edasine käik, kui Eesti Sõjavägi oleks sellisel ohtlikul ajal ilma juhita jäänud?

Andeka ja ARUKA väejuhi näiteks maailma sõjanduses tuleks pidada Napoleon´i, kes vaatamat tohutule populaarsusele oma vägedes, ei hiilanud isegi kuni oma väejuhikarjääri viimase päevani afektiseisundist tulenevate tegudega. Tõsi on, et oma sõjaväelasekarjääri alguses olid ka temal juhuseid, kus kriitilise situatsiooni minetamiseks oli ta sunnitud ka oma isiklikku eeskuju mängu tooma, kuid - seda tegi ta vaid äärmisel juhul, ja üksikjuhtudel vastavalt väikese allüksuse juhina ning mitte valdava käitumismallina (eelnevast -" ... Kui Kuperjanov ja temasugused poleks "ülimat lollust" sageli üles näidanud ..."). :wink:

Tsiteeri:
Kuperjanovist tehti kangelane juba 1919. a.


Kahjuks on väitleja eksituses. Riiklikul tasemel kangelaste loomine ja nn. rahvuslik kasvatustöö sai alguse just koos nn. vaikiva ajastuga.
Vabadussõja ajal aga olid ühed või teised üksused või isikud nii või teisiti sõdurite hulgas rohkem või vähem tuntud. Spetsiaalselt vastavasisulist propagandat ei tehtud, kuigi - oleks pidanud tegema. Ju siis oli vastava valdkonna spetsialiste noores Eesti Vabariigis vajaka.
Kui tuua paralleele endise EW ja praeguse vahel, siis meie tänane Eesti läbib (ajaloo spiraalse arengu teooriast lähtudes) omaaegse 20-ndate keerdu. Üritage näha sarnasust. 20-ndate alguse KL alavääristamine ja -finantseerimine. Riigikaitse tahaplaanile jätmine ja virelev staatus. Majanduse allakäik. Varandusliku diferentseerumise katastroofiline kasv. Omakasupüüdlikkus, ahnus, riiklike huvide tähelepanuta jätmine ning vaid raha tähtsuse esiletoomine (kõik on müüdav). Jne., jne.
Ajaloo spiraalse arengu teooriast lähtudes jääks meil nüüd vaid loota, et peagi jõuavad meie riigi jaoks kätte ka omaaegsed 30-ndad, kus hakatakse ka OMA riigile tähelepanu pöörama. Koos viimasega ka oma riigi kodanike riiklikult koordineeritud kujundamisele, sest iga riigi (aga seda olemegi ju meie ise) huvides peaks ju olema omale lojaalsete kodanike kujundamine. Tõenäoliselt aga ei saa see spiraalivint olema meie jaoks mitte päris 30-ndate koopia, vaid selle mingi teisend. :roll:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Viimati muutis hillart, 07 Mai, 2008 8:44, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Võib-olla oleks Eesti vägede edukus kordades suurem, kui sellised andeksd ohvitserid nagu Kuperjanov, oleksid oma üksuste juhtimist jätkanud ka edasise sõjakäigu jooksul?


Millisel sõjakäigu jooksul? Kas sellisel sõjakäigu jooksul, et kõik jooksevad kuskile tahapoole? Ohvitserid ei jalutanud oma lamava aheliku kõrval vaenlase tule all täies pikkuses mitte sellepärast, et nad kohutavalt lollid oleksid olnud, vaid sellepärast, et "populistliku" meetodiga võimalikult välistada oma meeste moraali murdumist.

Poleks Kuperjanov ja teised jaanuaris 1919 nii kohutavalt "lollid" olnud ning olnuks meil nende asemel igasugu targutajad pataljonide eesotsas, siis polduks Paju mõisa alla võimalik, et mitte kunagi jõutudki.

Tsiteeri:
Tegelikult oli tegu ju vaid lipniku kiirkursused läbi teinud noore ja keevaverelise ohvitserihakatisega, kes oma senise edus oli tänu võlgu vaid reale juhustele ning nn. sõduriõnnele. Ja see sõduriõnn sai selle liigpruukimisest lihtsalt otsa. Pataljon oli talle ilmselt liiga suur üksus juhtimiseks. Ta polnud selleni kahjuks veel kasvanud.


Alles ülal nimetasid Kuperjanovit andekaks juhiks ja lõik allpool tuleb juba teistsugune jutt. Kahtlen, kas I maailmasõja aegne polgu luurekomando ülem siiski päris null taktikas oli ning kõik oma autasud vaid sõduriõnne ja juhuste abil välja teenis.


Tsiteeri:
Võib-olla oleks ka Laidoner pidanud tegema Vabadussõja kriitilistel aegadel ISIKLIKULT efektse jalaväerünnaku juhtimise näite? Usun, et juuresolevatele sõduritele oleks psühholoogiline efekt olnud tohutu ja kordumatu, kuid - milliseks oleks kujunenud Vabadussõja edasine käik, kui Eesti Sõjavägi oleks sellisel ohtlikul ajal ilma juhita jäänud?


Täiesti kohatu võrdlus. Laidoneri (nagu ka Napoleoni) kohus oli hoolitseda edu saavutamine operatiiv-strateegilisel tasandil. Kuperjanovi kohus oli saavutada edu taktikalisel tasandil ja seda ta ka kõikide vahenditega tegi.


Tsiteeri:
Kahjuks on väitleja eksituses. Riiklikul tasemel kangelaste loomine ja nn. rahvuslik kasvatustöö sai alguse just koos nn. vaikiva ajastuga.
Vabadussõja ajal aga olid ühed või teised üksused või isikud nii või teisiti sõdurite hulgas rohkem või vähem tuntud. Spetsiaalselt vastavasisulist propagandat ei tehtud, kuigi - oleks pidanud tegema. Ju siis oli vastava valdkonna spetsialiste noores Eesti Vabariigis vajaka.


Kordan veelkord - Kuperjanovist tehti kangelane juba Vabadussõja ajal. Pisab vaid lugeda tollast ajakirjandust ning meenutada tema suiurejoonelisi matuseid, samuti seda, et tema surma järel nimetati tema auks pataljon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 14:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
Kaks viimast postitust kustutatud. Tehke uus katse jätkamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 15:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2823
Asukoht: Viljandi
hillart kirjutas:
Valgevene sõjaväeringkonna lennuväe ülemaks saanud ja sõja esimeste päevade segaduses oma ametikohale mittevastavust tunnetanud mees pani pähe lendurimütsi, istus lennukisse ja ütles, et nüüd läheb ta tegema seda mida ta vähemalt oskab (ta oli enne praegusele ametikohale määramist hävituslennukite eskadrilliülemaks olnud). Ja ta läks - ning tagasi ta enam ei tulnud.
Loomulikult oli see juuresolnud sõdurtele piiritult innustav, kuid - sõjaväeringkonna lennuvägi jäi ilma juhita.

Hillart, praegu tegeled sa ise legendi loomisega, õieti öeldes kirjaniku väljamõeldud romaanikangelase "elluäratamisega"! Sa kirjeldad siin kirjanik Konstantin Simonovi romaani "Elavad ja surnud" tegelast kindralleitnant Kozõrevi. Päris elus oli asi teistmoodi, Lääne Erisõjaväeringkonna (mingit Valgevene sõjaväeringkonda polnud sel ajal olemas) õhujõudude juhataja kindral Kopets lasi end 22.juunil 1941.a maha.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2008 17:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3221
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Hillart, praegu tegeled sa ise legendi loomisega, õieti öeldes kirjaniku väljamõeldud romaanikangelase "elluäratamisega"! Sa kirjeldad siin kirjanik Konstantin Simonovi romaani "Elavad ja surnud" tegelast kindralleitnant Kozõrevi.


Ei, ekslik arusaam.
Võtsin selle info Suvorovi raamatust. Ja see oli mõeldud kah rohkem nagu repliigi mõttes. (Aga eks see ole mulle õpetuseks - polnudki nii, nagu ma arvasin selle kirjatüki põhjal olevat.)
Kuid, üldiselt - pole mõtet tegelda kontekstist fraaside väljarebimisega, sest kogu minu jutu mõte on tegelikkuses hoopis teine, ning sellest üksikuid lauseid välja noppides ning nende kohta nn. tõsist analüüsi algatades võib asjast vägagi tendentsliku pildi maalida. Eks selle viimatimainitud meetodi igapäevast rakendamist ole me isegi piisavalt sageli ka meie oma EV igapäevas (ja eriti poliitikas) näinud.
Kuid eks igaüks usu seda, mida paremaks peab. Ja hea on, sest siis on see mees vähemalt milleski kindel.
Mina jälle olen kindel, et üksuse ülema jalaväerünnakus osalemine (nagu see Paju lahingus toimima sai) on õigustatud vaid vaenlase otserünnaku korral näiteks väosa staabile (ehk siis situatsioonides, kus on ohtu seatud väeosa juhtimine üldiselt), muidu mitte. See mees (või naine) peab tegelema endale allutatud meeste juhtimisega, sest ta peab endale aru andma enda vastutusest nii meeste, kui ka üksuse eest üldiselt.

P.S. Ei kavatse siin mitte hakata mingis sõnadepildumises ja mõttetus tänitamises osalema (stiilis - sina oled loll, ise oled loll) ja minu ainuke tagasihoidlik soov oli ajendada foorumlasi asja ka pisut väiksemate silmaklappidega vaatama. Kuid - on ju elu ennegi näidanud, et kui orja elu aeg kitsas kambris hoida, siis ega ta nii väga soovigi sealt lahkuda, kuigi uks ammuli lüüakse ja lukudki kaugele metsa visatakse. :wink:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2008 21:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
http://tartu.postimees.ee/300408/tartu_ ... 327268.php

_________________
Pilt
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mai, 2008 13:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
Vaadake ka - Sõdur nr 25 6. september 1919 artikkel Kuperjanovist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mai, 2008 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Arhiivist leitud võltsitud, 33 veaga dokumendist ja ka hilisemast kirjapanekust inimeselt, kes ise kohal ei olnud, ning muustki saab suvel ilmuvast raamatust lugeda.


Tartu Postimehe teemaarendust jälgides ei imestaks, kui tulevikus võiks raamatupoest "püha tõde" minna otsima :roll:

Mine sa tea, mis lahingud Eesti Vabadussõjas veel toimunud on ...


Mis puudutab Kuperjanovi teemalist väitlust, siis kaldun rohkem Hillarti mõttemaaimaga nõustuma. Samas on Reigol trumbid taskus - toona nii sõditigi.
Üks on aga selge: üksuse juhtimine oli lahingu eel ja ajal vildakas. Oli see põhjus üks või teine, seda võib väidelda, kuid puhtsõjalise juhtimise seisukohalt ... ei olnud see asi päris õige.

Hoopis huvitavam on aga miski muu. Asjaolu, et siinkohal arutatakse - väideldakse antud teemal ja ka ajakirjanduses käsitletakse seda teemat, näitab iseenesest, et üha rohkem tuntakse Eesti sõjaajaloo vastu huvi :!:

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Mai, 2008 20:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Mis puudutab Kuperjanovi teemalist väitlust, siis kaldun rohkem Hillarti mõttemaaimaga nõustuma. Samas on Reigol trumbid taskus - toona nii sõditigi.


Arvan, et kõik sõltub olukorrast. Ühte olukorda kõlbavad rakendamiseks ühed põhimõtted, teise olukorda teised põhimõtted. Kõige olulisem on aga see, et nii ei sõditud mitte lollusest, nagu siin püüti selgeks teha :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2008 8:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3221
Asukoht: Tallinn
Üks lause eelpooltoodud Postimehe artiklist, missugune ikka täieliku tobedusena tundub.

Kood:
Ta sai külje pealt vaenlase kuuli tabamuse, mis läbis tema õlga, rindkeret ja kõhukelmet.


Seda just inimese anatoomilist ehitust silmas pidades.
Või oli juba tollal kasutusel mingi punaste 100 aastat tehnika arengust ees olev elektroonilise aju ja autonoomse mootoriga püssikuul, mis sihtmärgi kehasse sisenedes hakkas iseseisvalt ja autopiloodi toimel seal elutähtsaid organeid otsima ... :lol: :lol: :lol:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2008 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Vabadussõja ajalugu : (konspekt) / E. Püss'i ja R. Kivimägi loengud Sõjaväe Tehnikakoolis ja Sõjakooli ohvitserideklassides 1938./1939. õppeaastal
Tallinn, 1939 (Sv. Õppeasutiste kivitrükk)


http://i003.radikal.ru/0805/b3/d80c86699c17.jpg

http://i032.radikal.ru/0805/86/e8112442e23e.jpg

http://i011.radikal.ru/0805/40/ca54a3d33925.jpg

http://i025.radikal.ru/0805/9d/40ac84e6d84a.jpg

http://i029.radikal.ru/0805/b9/317b47b45f79.jpg

http://i042.radikal.ru/0805/9c/b125f8b6bedb.jpg

http://i043.radikal.ru/0805/29/8a759ff76c95.jpg


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2008 20:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1593
Asukoht: Tallinn
hillart kirjutas:
Üks lause eelpooltoodud Postimehe artiklist, missugune ikka täieliku tobedusena tundub.

Kood:
Ta sai külje pealt vaenlase kuuli tabamuse, mis läbis tema õlga, rindkeret ja kõhukelmet.


Seda just inimese anatoomilist ehitust silmas pidades.
Või oli juba tollal kasutusel mingi punaste 100 aastat tehnika arengust ees olev elektroonilise aju ja autonoomse mootoriga püssikuul, mis sihtmärgi kehasse sisenedes hakkas iseseisvalt ja autopiloodi toimel seal elutähtsaid organeid otsima ... :lol: :lol: :lol:

Haigusloost: JK tabas 7,62 mm kuul rinda. Kuna ta oli tabamuse hetkel kummargil, läbistas kuul vasaku õlavarre ja tungis rindu küljelt 5. roide vahekohalt. Kuul vigastas vasakut kopsu ja riivas südant, purunes ja üks tükk vigastas diafragma ülaosa, maksa, neere ja sisikonda. Surma põhjuseks oli sisemine verejooks. Päästa oleks suutnud teda ainult tänapäevane meditsiin.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2008 11:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3221
Asukoht: Tallinn
Kood:
Haigusloost: JK tabas 7,62 mm kuul rinda. Kuna ta oli tabamuse hetkel kummargil, läbistas kuul vasaku õlavarre ja tungis rindu küljelt 5. roide vahekohalt. Kuul vigastas vasakut kopsu ja riivas südant, purunes ja üks tükk vigastas diafragma ülaosa, maksa, neere ja sisikonda. Surma põhjuseks oli sisemine verejooks. Päästa oleks suutnud teda ainult tänapäevane meditsiin.


See on juba täpsem situatsioonikirjeldus ning sellest lähtudes tõesti võimalik. Seniste olukorralahkamiste alusel võis väita, et mees oli justkui püstiasendis vapralt mõõka vibutamas ning kere taolise asetuse korral oleks loetletud vigastuste esinemine absurdne. :roll:

P.S. Omades teatud kogemust eelpoolkirjeldatud vigastuste valdkonnas julgen siiski väite, et isegi tänapäeva meditsiin oleks selliste vigastuste kompleksuse korral võimetu olnud seda meest tagasi elule remontima.

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2008 6:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Jaan, 2004 14:22
Postitusi: 2610
Reigo kirjutas:
... ning meenutada tema suurejoonelisi matuseid...



Üks foto, mis käest läbi on käinud.
Pilt

_________________
Palun alati pakkuda märke, medaleid, riste, autasusid tsaari, eesti ja saksa ajast. Samuti dokumente, postkaarte ja fotosid igal teemal, vorme, kiivreid, pandlaid, mõõku jms. 52-23353 ri28le@hot.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2008 18:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
Tänavu ilmunud pildialbumis "Eesti Vabadussõda" on lehekülgedel 164 ja 165 samuti fotod Kuperjanovi matustest.
Nendest viimasel on pärjakuhilad sellised, et kirstu polegi näha.

_________________
Pilt
Summeri pirisemisel on metsavennal aega hüpata laskepessa ja oodata mis sünnib - kas tegemist on inimese, looma või linnuga, või hoopis UFO-ga kirsavoi saabastes, automaat kaelas. Viimasel juhul kohe tuli peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 102 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt