www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2019 3:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 17:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Jätkuks sellele siin:
viewtopic.php?f=8&t=14128

Oli mul nüüd ka võimalus magistritööga ("Terror ja repressioonid Eesti Vabadussõjas") tutvuda. Üldiselt on palju tööd tehtud, kuid tulemus on siiski üks suur pudru. Samas on töö stiil targutav-dotseeriv, mis ilmselgelt pole kooskõlas targutaja teadmiste ja võimetega.

Mõistete kasutamisel valitseb üdiselt segadus ja defineerimatus. Samamoodi on ohvrid selgelt kategoriseerimata, metoodikat pole selgitatud. Jääb mulje, et töö käigus jutustatakse ilihtsalt kõigest, mis parajasti pähe tuleb. Pole selgelt välja toodud, millised kategooriad on ohvrite kogusumma hulgas ja millised mitte. Jääb vaid üle mõistatada. Kas "punase terrori" ohvrite hulgas on hukatud desertöörid? Vist mitte. "Valge terrori" sisse on nad samas arvestatud, vist. Kuidas on kriminaalkurjategijatega? Vist on mõlemal poolel sisse arvestatud. Aga miks? Kuidas on Saaremaa mässjatega, kes tapeti lahingu käigus? Vist on terrori sisse arvestatud. Jne jne. Sõjavangide hukkamine on "valge terrori" sees, samuti 200 isikut, kes surid Eesti vangilaagrites. Kuid kas samad kategooriad on ka punase "terrori sees"?

Leiab ka originaalsuse poole pürgivaid (loe: naljakaid) konstruktsioone. Näiteks (lk 81): Saaremaa mäss pani valitsust rohkem tähelepanu pöörama agraarpoliitikale. See tagas ühtlasi Eesti armee arvulise suurenemise, sest 1919. aasta alguses oli 13 000 meest, aasta lõpus 86 600.

Pikalt ja laialt jutustatakse Ametiühingute Kesknõukogust, kuidas ka mujal Euroopas olid ametiühingud valitsusega vastuolus jne. Kõik oli justkui täiesti normaalne asi. Seda, et Eesti Ametiühingute Kesknõukogu oli otseselt kommunistide ehk välisvaenlase mõju all, Minnik ei paista teadavat.

Noh ja mind vaesekest ennast isiklikult on väga karmilt noomitud seoses Irboska veretöö artikliga. Kõigepealt väidab Minnik, et "Rosenthali arvates võib pelgalt Tammemäe sõnadele tuginedes, täielikult välistada poliitikute või sõjaväe kõrgema ülemjuhatuse seotuse ..." Irboska veretööga. Ja sellest tulenevalt õpetatakse, et Rosenthali "artiklis kasutatud lähenemisnurk ning selles mingisuguse absoluutse tõena esitletava väite argumenteerimisviis on läbinisti väär". - "Ühesõnaga artikli autorile võib ette heita vähest allikakriitikat". Minnik viitab selle jutu juures lausa ühtlasi mingisugusele artiklile allikakriitikast.

Kõik on siin maailmas võimalik, aga Minnik võitleb paraku iseenda poolt välja mõeldud "lähenemisnurga" vastu, mille ta on millegipärast mulle otsustanud omistada. Sest, nagu juba ka varem olen osutanud, täielikult välistanud ei ole ma selles küsimuses midagi. (Olen kõnealuses artiklis väitnud: „Küll aga pole mingit alust näha juhtunu taga kas siis Eesti valitsuse liikmete või sõjavägede ülemjuhatuse kätt“. See tähendab – Eesti valitsuse liikmete või ülemjuhatuse osaluse kohta pole mingeid tõendeid. [Tõendite mitteolemasolu ei välista veel tingimata midagi.])

Samas väidab Minnik korduvalt, et Aleksander Hellat püüdis NKVD ülekuulamisel Irboska veretöö eest vastutust lükata Laidonerile. Paraku ei anna Minnik ühelgi juhul viidet. Olen mina ka neid protokolle lugenud - Hellat ütleb seal selgelt, et tema ei tea, kes käsu mahalaskmisteks andis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 22:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Leiab ka originaalsuse poole pürgivaid (loe: naljakaid) konstruktsioone. Näiteks (lk 81): Saaremaa mäss pani valitsust rohkem tähelepanu pöörama agraarpoliitikale. See tagas ühtlasi Eesti armee arvulise suurenemise, sest 1919. aasta alguses oli 13 000 meest, aasta lõpus 86 600.

:lol: :lol: :lol:

Kes sellise "töö" juhendaja oli?


terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 23:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Magnus Ilmjärv. Pole siiski vaja "tööd" jutumärkidesse panna, sest tööd on iseenesest tehtud kõvasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 23:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Oli mul nüüd ka võimalus magistritööga ("Terror ja repressioonid Eesti Vabadussõjas") tutvuda. Üldiselt on palju tööd tehtud, kuid tulemus on siiski üks suur pudru.


:scratch:

Tõsine töö küll...

Jääb üle veel mõni küsimus:
kes oli retsensendi rollis ja millise tulemiga kaitsmine päädis?

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 23:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Ei tea retsensenti, aga tulemus oli kindlasti edukas, sest vastasel juhul poleks töö hiljem saanud veel teaduste akadeemia ja Ajalooarhiivi üliõpilastööde preemiat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2013 23:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
...vastasel juhul poleks töö hiljem saanud veel teaduste akadeemia ja Ajalooarhiivi üliõpilastööde preemiat.


:shock:
:?
:wall:

Tulemuseks on järjekordne ... ajaloolaste rivis :scratch:

"...ja nii nad välja suridki..."

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2013 9:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Järjekordne Ilmjärv? Isik, kelle arvukad eksimused või "eksimused" on ületanud mõistliku eksimise piiri ja lõhnavad otseselt ajaloovõltsimise järele; kelle stiil on nõukaajalookirjutuse parimaid traditsioone jälgides võitlev-targutav; kelle akadeemiline sõnavara sisaldab hinnangut "lapsik"; kes talle isiklikult ebameeldivate ajalooliste isikutega oma tekstides ülbitseb; kes Eesti kolleegide töödes esitatud seisukohtadest ja informatsioonist kuigi palju välja ei tee kui see tema enda mulliga kokku ei sobi; kelle objektiivsus on anekdootlik; keda pehmelt öeldes asjatundmatud arvamusliidrid ahhetades kiidavad, jagades talle preemiaid?

Minnik siiski sellele kõigele vist veel ei vasta, ehkki algus on juba tehtud. Ja mulle endale ei anna ikkagi rahu see Minniku sigatsemine minu artikliga. Minnik teadis, et minu hinnangul on ta mind valesti mõistnud, sealjuures täiesti alusetult. Sellest hoolimata kordas ta oma väärat interpretatsiooni. Eesmärk? Ilmselt soov leida vägisi võimalus mulle kuidagi "ära teha" ja selle valguses ennast tähtsana lasta paista. Eriliselt autu nihverdamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 04 Veebr, 2013 14:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Apr, 2005 8:47
Postitusi: 548
Noh, ega ajalooteadus üksi selliste tööde all ei kannata. Olen näiteks olnud peale ühe EBS doktoritöö lugemist lihtsalt tumm. Et mille eest siis doktoreid antakse (kõrgused, kuhu minusugune kuidagi ei küündi)? Juhendajad-retsensendid üks auväärsem, kui teine, aga doktor?!?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2013 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2639
Asukoht: Viljandi
Minniku magistritöö ("Terror ja repressioonid Eesti Vabadussõjas") on nüüd vene keelde tõlgituna Djukovi kätte jõudnud ja loomulikult heakskiitva reaktsiooni esile kutsunud. Eraldi tõstab aga Djukov esile episoodi kirikuõpetaja Hans Bernhard Rahamäega, kes olevat omakäeliselt ühe mässaja maha lasknud. Seejärel toob Djukov ilmselge rahuloluga välja fakti, et nõukogude võim arreteeris Rahamäe 1941. aastal ja laskis ta 1.septembril 1941.a Kirovis maha.
A,Djukov "Kuritöö ja karistus": http://a-dyukov.livejournal.com/1303135 ... =34501727&

Kas oskab keegi kinnitada mahalaskmise fakti või on puhtalt mingi linnalegend?

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2013 19:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kõigepealt parandus - tõlgitud on magistritööd kokkuvõttev artikkel, aga mitte töö ise.

Magistritöös on sama väide Rahamäe kohta ära toodud. Allikaks on antud ERAF 130SM/1/13852 sisalduvad kahe inimese ütlused ülekuulamisel NSVL organites. Tegemist on Rahamäe enda juurdlustoimikuga. See tekitab muidugi küsimuse, kas tunnistused Rahamäe vastu võidi fabritseerida? Igatahes Minnik pole seda võimalust isegi mitte maininud. Vähemalt magistritöös on asja esitatud kaudses kõneviisis (Rahamägi olevat...), ent venekeelses artiklis on asja juba faktina esitatud. No-noh.


Mis puutub Djukovi loogikasse, siis loodetavasti kirjutab ta samasuguse postituse kui selgub, et mingisugune sakslaste või kollaboratsionistide poolt ärakaznitud tegelane oli Vene kodusõja ajal kellegi omakohtu korras tapnud. (Muidugi ei kirjuta ta seda, vaid tilgutab "nõukogude patrioodi" mälestuseks hoopis paar pisarat.)


Viimati muutis Reigo, 15 Apr, 2013 19:30, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2013 19:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 4:49
Postitusi: 388
Asukoht: Eesti
Tundub, et oli Hugo...
http://www.eelk.ee/~elulood/rahamagi_hugo.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2013 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kogu seda juhtumit on käsitletud siin:
http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream ... sequence=1

Vt lk 329-330.

Kokkuvõttes on asi kahtlane ning taaskord jääb vaid üle osutada Minniku räpakale ajaloolasetööle, mille "vilju" nüüd djukovid nopivad. Kui Trollil viitsimist on, võiks ta selle kohta kokkuvõtte visata Djukovi kommentaariumisse. Nagu näha, on seal lisaks "nõukogude patriootidele" ka normaalseid inimesi, keda see võiks huvitada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2013 1:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2639
Asukoht: Viljandi
gruppen kirjutas:

Vabandust, see oli minu apsakas, loomulikult oli õige nimi Hugo Bernhard Rahamägi.
Reigo kirjutas:
Kui Trollil viitsimist on, võiks ta selle kohta kokkuvõtte visata Djukovi kommentaariumisse. Nagu näha, on seal lisaks "nõukogude patriootidele" ka normaalseid inimesi, keda see võiks huvitada.

Isegi üllatavalt palju oli normaalseid kommentaare, lausa uskumatu. Vaatan, mis teha annab.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2013 13:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Troll, ma eeldan, et kommenteerid djukovi blogis andres007 all. Djukovit pole mõtet süüdistada. Magistritöös on asi esitatud küll kaudses kõneviisis, aga artiklis, mille autor on ju samuti Minnik ise, on asi esitatud juba faktina. Kaks võimalust: kas Minnik ise loobus kaudsest kõneviisist või on artikli vene keelde tõlkinud isik ebatäpselt tõlkinud (see on küll konteksti arvestades väheusutav, sest vastasel juhul muutub konstruktsioon "pokazatelnõi moment" väheveenvaks). Kindlasti pole artiklit aga tõlkinud Djukov, kes eesti keelt ei oska.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Taavi Minniku magistritöö terrorist
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2013 22:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Raamatus "Saaremaa ülestõus" (Tallinn, 1988) lk 89 on ka see Tornbergi hukkamise episood ära toodud toetudes Gustav Villmanni mälestustele, mis avaldatud ajalehes Saarte Hääl 15.02.1947. Väidetavat Rahamäe sooritatud kuklalasku pole mainitud. Samas seesama Villmann tunnistas Rahamäe vastu 1941. aastal. (Selle Saarte Hääle artikli võiks muidugi üle kontrollida, ei saa ju välistada, et "Saaremaa ülestõusus" on Villmanni mälestusi vaid osaliselt tsiteeritud.)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 27 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt