Kas sina oled juba gaasitoru vastu hääletanud?

[araterI]

See on topelt-trikk:
- esiteks on GazProm erafirma ja erafirma laev pole ametlikult sõjalaev olgu seal või 100 torpeedot ja tiibraketti (a otkuda my znaem kakogo chjorta u vas tam kakit to korobli bla bla)
- teiseks täpselt nii - on siin ridamisi nähtud laevu kus asi on otsast otsani venelasi täis aga lipud on mingid Dominica ja Libeeria jne. Lipp võetakse ikka maksude järgi ja kaubalaevadel pole ka mugavuslipuhäbi probleeme ja ametiühinguid kaela peal.

[Kapten Trumm]

Kuidagi veider on see sõjalaevade kasutamise pidev toonitamine. Huvitav, kes seda toru seal siis ründama asub? Greenpeace? Tsetseenid? Endel Lippmaa??? Huvitav, Venemaal on tuhandeid kilomeetreid valvamata maapealseid torusid, miks peaks keegi siia tulema?

Tundub, et selle sildi all tahetakse hakata korraldama Balti laevastiku promeneerimist mööda Soome lahte, kus möödaminnes "satutakse" territoriaalmerre ja juhtub kindlasti ühte teist. Proovitakse Eesti ja NATO ühtsust, närve ja reaktsiooni. Nagu viimasel ajal kombeks, on seal kindlasti ka oma "trojaanov", mille käigus juhtub miski mereõnnetus.

Kogu palagan on analoogselt pronksiööga kahekordselt kasulik
1. seda saab kasutada sisepoliitiliselt vene riigi pööbli üles kruttimiseks (nää, kus natsid, peame oma toru nüüd sõjalaevadega kaitsma) ja kellelegi 2008 jumala staatuse andmiseks
2. sõjalis-poliitiliselt saab mängida külma sõja mänge, mida vene kindralid ammu taga igatsevad ("kontrollitakse pehkiva lääne sõjalist võimsust").

Mulle jääb küll arusaamatuks, mida teevad sõjalaevad sedavõrd spetsiifilise asja ehitamisel - ajateenijast madrus Ivan keevitab toru kokku või - kroonu leival, palga kokkuhoid misssugune? Nagu ma eespool kirjutasin, oli mõned aastad tagasi selle laevastiku võimekuse lagi allveeaparaadi merele vedamine ja siis nõutu näoga üksteisele otsa vaatamine? Laevastikul puudub (mitte ainult vene laevastikul) sõjaline võimekus veealuseid torujuhtmeid ehitada.

[Coger]

Tundub, et selle sildi all tahetakse hakata korraldama Balti laevastiku promeneerimist mööda Soome lahte, kus möödaminnes "satutakse" territoriaalmerre ja juhtub kindlasti ühte teist. Proovitakse Eesti ja NATO ühtsust, närve ja reaktsiooni. Nagu viimasel ajal kombeks, on seal kindlasti ka oma "trojaanov", mille käigus juhtub miski mereõnnetus.
ainult vene laevastikul) sõjaline võimekus veealuseid torujuhtmeid ehitada.

täpselt seda pidasin ka mina oma eelmises postituses silmas, aga ei osanud nii osavalt sõnastada:)

[Sasha]

http://www.nord-stream.com/ -- saidil ei ole sõnagi Balti laevastikust

Sõjalaevade (oletatava) kasutamise pidev toonitamine on omane just eesti poolele. See lihtsalt kajastab seda paanilist paranoilist hirmu, mida eestlaste sees tuntakse Venemaa ja venelaste vastu. Aga Balti laevastikule ei sega mitte midagi ka praegu kursseerida oma kahe baaside -- Baltijski ja Kroonilinna -- vahel "katsetades pehkiva Soome/Eesti sõjalist võimsust". On see toru merepõhjal või mitte, geograafiat see ei muuda.

Kusjuures, minu vene keele oskus võib-olla veab mind alt, kuid ma pole suutnud leida tsiteeritud lõigus mainimist sõjalaevade ehitusjärgsest kasutamisest.

Jääb samuti arusaamatuks, milleks venelastele võiks olla kasulik õnnetus nende raha eest ja nende huvides rahateenimise eesmärgiga ehitatud gaasitorul. Huvi pärast võiks ju uurida, kui pikad need gaasitorud Euroopa ja Venemaa vahel üldse on ja mitu avariid on viimaste aastakümnetel seal nendega juhtunud. Samuti võiks uurida tausta Vene-Türgi gaasitorust http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Stream mis lebab Musta mere põhjal. See on küll valmiks ehitatud, nö "varuga" -- türklaste mureks on tarbida nii palju, kui selle toru kaudu saab pumbata. Gasprom on ehitusse maha matnud hiigelraha. Kuid Vene Musta mere laevastikust seoses selle ehitusega polnud nagu eriti kuulda. Teine plaanitav rahamatmite Musta merre on toru Venemaa ja Bulgaaria vahel (sihtmärgiga Itaalia).

Mis meil häda on, kui Gasprom/BASF/Ruhrgas mataksid ka Läänemerre natuke raha? Toru tasuvus ei ole ju meie mure, las sellest mõtlevad saksa ja vene maksumaksjad. Ökoloogia ja ohutus on väljakauplemise küsimused. Milline projekt veel võib lähiaastatel viia uputatud keemiarelva neutraliseerimiseni. Kes veel võib anda raha merepõhja põhjaliku uurimisteks? Kui ebaselge on see, kas üldse tuleb see toru või mitte, milleks mitte abistada selle arendajatele rahakulutamise protsessis? Isegi Soome kaudu maršruudi juhul võiksid olla tööga/tellimustega koormatud nii Eesti ettevõted kui ka Eesti sadamad.

Julgeoleku poolest saksa-vene gaasitoru meie igahetke-ligipääsuga on ju trumbiks -- see on ju seesama naabri muna, mille on nii kasulik mõnikord käes hoida (eriti kui teises käes on terav sirp)

[Kapten Trumm]

http://www.nord-stream.com/ -- saidil ei ole sõnagi Balti laevastikust

Sõjalaevade (oletatava) kasutamise pidev toonitamine on omane just eesti poolele. See lihtsalt kajastab seda paanilist paranoilist hirmu, mida eestlaste sees tuntakse Venemaa ja venelaste vastu.

Jälle saa aru - kas sa oled loll ja pime või vassid jälle niisama? Üks lehekülg tagasi oli selgelt kirjas:

Siin on lõik admiral Massorini usutlusest "Krasnaja zvezdale",terve jutu saab aadressil:
http://www.redstar.ru/2007/07/25_07/3_03.html
- Товарищ адмирал флота, сегодня ВМФ обеспечивает не только безопасность страны, но и ее экономические интересы. Расскажите, пожалуйста, об участии Балтийского флота в строительстве Северного газопровода... - Специалистами ВМФ по заказу ОАО «Газпром» была разработана программа работ по подготовке морского участка трассы Северо-Европейского газопровода в части ликвидации опасностей техногенного происхождения.
Программа включает сбалансированный комплекс мероприятий, предусматривающих техническое обследование морского участка трассы Северо-Европейского газопровода с целью обнаружения, идентификации и картографирования опасностей техногенного происхождения (это взрывоопасные предметы, химическое оружие и крупные затонувшие объекты); очистку трассы от взрывоопасных предметов или локальное изменение трассы газопровода с целью обхода захоронений химического оружия и крупных затонувших объектов; создание нормативной базы подготовки морского участка трассы Северо-Европейского газопровода в части ликвидации опасностей техногенного характера на основе требований мировых стандартов и международной практики реализации крупных нефтегазовых проектов; эффективную реализацию международных процедур правового обеспечения работ с учетом особенностей законодательства стран Балтийского региона и положений международных соглашений.
Представители Главного управления навигации и океанографии Минобороны участвовали в экспедициях на борту научно-исследовательского судна «Академик Голицын», организованных ОАО «Газпром» в Финском заливе и в районе о. Борнхольм по маршруту проектируемого газопровода. В ходе детальной съемки рельефа морского дна было обнаружено 6 крупных объектов, ранее не отмеченных на навигационных картах (4 торпедных катера предположительно с боезапасом на борту и 2 исторических объекта), а также отмечено более 600 контактов с предметами техногенного происхождения.
И впредь Военно-морской флот будет стремиться использовать свой научный и технический потенциал в такого рода мирных целях. Разумеется, не только при взаимодействии с ОАО «Газпром», но и с другими заинтересованными организациями и предприятиями

Minumeelest on ka sama öelnud Putin. Paranoilise suhtumise on venelased ise ära teeninud, eelkõige oma jamaga mitte väga kaua aega tagasi. Su jutt on kahjuks ida poolt tuleneva keerutamise moodi, mis päädib sellega, et eesti natsid on kõiges süüdi.

[Sasha]

Oh, kapten, kus su vene keele oskus on?

Sinu poolt tsiteeritud lõigus räägitakse sellest, et laevastiku spetsialistid on teinud Gazpromi jaoks tellimustöö. Isegi laeva nimi on toodud. Google'i ja Jumala abiga saab kergelt avastada, kuidas näeb välja see "sõjalaev", mis teeb Eesti patriootidel püksid märjaks.



http://www.gazflot.ru/rus/page.php?page=golicyn

Veelkord -- ei patrulleerimisest ega sõjalaevade kaasamiseks gaasitoru ehitamisele ei ole seal sõnagi. Klassikaline soovmõtlemine sinu poolt.

[hugo1]

Sasha

Teeksid otse rääkides paari sõnaga selgeks, miks meil seda venelaste-sakslaste toru üleüldse vaja on?
Mis kasu me sellest saaksime?
Arvestades veel ajalugu mida need Vene- Saksa sobingud meie riigile ja kogu maailmale toonud on.

[Sasha]

Meil ei ole vaja seda toru. Kuid kui see ikkagi tuleb, vaatamata meie soovidele, tuleb sellest endale võimalikult palju kasu saada.

See, mis on praegu toimunud, on riigi tasemel trääsa näitamine, rahvuslikust vihast ja aastast aastasse rõhutud ohvrikompleksitest vaevunud pööblile rõõmuks ja rahustamiseks. Praegune valitsus püsibki võimul tänu "kes on suurem patrioot" mängule; teisi meetmeid valijate sümpaatiate vallutamiseks ta ei tunne. Seega on kõik mis on juhtunud gaasitoru ümber, loomulik. Kuid see ei tee lollusest kangelastegu.

Lugeda tähelepanelikult: http://www.postimees.ee/250907/esileht/ ... 285068.php

P.S. Kas vähemalt üks Vene-Saksa sobingutest ei olnud Eesti riigile ellu lähetuseks? Kas näiteks Püha Liit ei toonud "kogu maailmale" positiivseid muudatusi? Oled sa kursis, et maailma ajaloo ei keerle Eesti ja 1939. augusti ümber?

[wudu]

maailma ajaloo ei keerle Eesti ja 1939. augusti ümber?

Mis mul sellest mis linna peal toimub. Peaasi, et saan kaabakast naabrimeest oma hoovist eemal hoida ...

[Soobel]

See lihtsalt kajastab seda paanilist paranoilist hirmu, mida eestlaste sees tuntakse Venemaa ja venelaste vastu.

Ei - see ei ole paaniline paranoiline hirm, vaid ajaloo põhjal õpitud ettevaatus.

[Kapten Trumm]

Gaasitorust meie oma toruotsa ei saa. Punkt. Sellel teemal teoretiseerida pole mõtet "me peaks sellest võimalikult palju kasu saama". Kui venelased taheks henaaberlikult asju ajada, siis oleks nad ammu ajanud asju teistmoodi. Tegelikult tahetakse asju ajada impeeriumile kombeks oleval viisil üle meie pea. Ilmselt loodeti Kremlis, et Stenbockis lüüakse põnnama (seda loodeti ka aprillis), kuid seda ei juhtunud.

Praegune valitsus mitte ei püsi, vaid seisab kindlalt. Minul on hea meel, et lõpuks pikkade aastate järel on hakatud Stenbockis selga sirgu lööma ja pole tiblastani esimesele ultimaatumile kohe järgi antud.

Pealegi on olemas poliitiline tava, et kui naaber on sulle mitte ammu sitta keeranud, siis esimesele sellele järgnevale soovile positiiselt ei reageerita.

Ühe hüdrograafialaevaga vehklemine ei ole praeguses faasis argument, et sõjalaevu ei kasutada. Peale trassi esmast uurimist on ka muud faasid -nt leitud lõhkekehade likvideerimine ja laevavrakkide õhkimine, mida päris kindlalt hüdroloogialaevad ei tee.

[Sasha]

1. Meie gaasitoruotsast ei räägitud keegi kunagi. NordStreami puhul sellistest otsadest spekuleeriti ainult Rootsi suunas.

Võimalikud kasusaamise võimalused Eesti jaoks oleksid näiteks -- loomulikult, kõik need oleksid kauplemise küsimused:
- meie sadamate kasutamine (laevade tankimine, teenindamine, varustamine jne; torude ja ehitusmaterjalide ladustamine, valmistamine jne)
- meie firmade ja spetsialistide kasutamine (tuukrid, ehitajad, lootsid, päästeteenistuse töötajad jne)
- meie kaitsejõudude kaasamine (seesama patrullimine meie vettes, üldise turvalisuse tagamine, miinide traalimine/hävitamine jne)
- merepõhja uurimine meid huvitavas mahus
- meie vettes reostusteallikate hävitamine/neutraliseerimine

2. Praegusest valitsusest. "Sirgeselgsus" on kahtlane väärtus riigivalitsemises; eriti kui see on ainuke idee, mis seab valijaid ja valitsust. Majandusliku maandumise mõju süvenemisel ei jää ka sellest sirgeselgsusest midagi.

3. Sittaloopimisest. Seis on alati olnud võrdne, minu arust. Kuid keegi peab olema targem; kõik vaidlused analoogsetel teemadel -- kuidas käituda suure ja ilmselt vaenuliku riigi suhtes -- on tsiviliseeritud maailmas ammu tehtud. Näiteks, Nõukogude Venemaa või kommunistliku Hiina tunnistamisega seoses. Kui on selge, et lähimate aastakümne(te)ga Venemaal ei toimu radikaalseid muudatusi meie poolt soovitud suunas, ei ole muud teed kui õppida koos elada sellise Venemaaga, nagu ta on. Nagu seda oli tehtud omal ajal Lääs NL-iga või kogu maailm praeguse Hiina suhtes.

4. Hüdrograafia laevast ehk Eestis käibele lastud hirmuäratavatest muinasjutudest. Puhas soovmõtlemine, QED. Ja kusjuures, lõhkekehade likvideerimine on ju hea tegu, milles võib ka omalt poolt koostööd pakkuda -- mis halba on kui seda teeksid kõik, kes soovivad; kaasa arvatud venelased?

[Arensburger]

Lihtsal eestlasel on ka lihtne ja konkreetne loogika - Kui venelased ja sakslased hakkavad midagi omavahel jagama ja salakokkuleppeid sõlmima, siis kaotavad alati väikesed, kes nende suurte vahel on. Viimati, 39-ndal aastal oli tulemuseks see, et meie läksime siberisse ja juudid ahju. See ei ole midagi muud kui lihtsa eestlase konkreetne ajalooline kogemus. Ja raske on kellelgi kõrgelt haritud mehel teda veenda, et süüdi on hoopis tuhat väiksemat nüanssi jne.

....Kuid kui see ikkagi tuleb, vaatamata meie soovidele, tuleb sellest endale võimalikult palju kasu saada....

Saša aga väljendab siin lihtsa vene inimese samasugust ajaloolist mälu. See on see, et lihtsast inimesest ei sõltu karvavõrtki mida "deržava" või isake tsaar otsustab ette võtta, see on kui "force majore" - vääramatu jõud, kui loodusõnnetus, millega tuleb leppida ja pigem püüda sealt leida ka mingeid helgeid külgi.
Eestlasele selline alandlikkus omane ei ole ja pigem püütakse mingit vimma kandes vastu tegutseda nii palju kui olukorras võimalik on.
Antud hetkel on meil oma riik ja nn. rusikat taskus hoida ja omaette toriseda ei ole mingit põhjust. Nüüd on meil valikud vabad ja kõige õigem on otsus, et hoiame end sellest jamast nii kaugele kui võimalik.
Ja nii ka valitsus käitus. Minu meelest täiesti õieti.

[MadMan]

Arensburgeriga täiesti nõus. Iga kord kui sakslased ja venelased diili teevad, siis keeratakse kokku üks suur jama, mida helbivad kõik ümberkaudsed.
On ju selgelt öeldud, et maad mööda on gaasitoru rajamine oluliselt odavam ja keskkonnaohutum. Probleem paistab olema lihtsalt selles, et gaasi on vähe ja Saksamaa on nõus rohkem maksma kui Poola/Valgevene/jne. Eesti puhul kaalub keskkonnale tekitatav kahju igal juhul üles kogu saadava kasu, kuna Läänemeri on niigi ummuksis ja reostatud.
My 0.02 cents.

[Kapten Trumm]

Huvitav huvitav, 1939 ei olnud Eesti sirgeselgne ja üritas teha koostööd ja anda järgi. Tulemuseks oli see et tiblastan sõitis gruubalt meile sisse. Soomlased olid rohkem sirgeselgsed. Kahe tulemuse vahe praegu on kasvõi selles, et soomlastega suheldes tiblastan niisama lonti ei põrista.

Minu kogemus vene kultuuriruumis toimetades on see, et seal on tegija see, kellel on julgust vastu hakata. Andsid vastu hambaid korra ära, oled kohe tegija. Ehk seal tuleb end julmalt kehtestada, vastasel juhul sõidetakse sind laiaks.

Ilmselt vene inimesele see pähe ei mahu ja seda siin on vist tulutu selgitada. Vene inimene mõtleb nagu Arensburger ütles - kui batka midagi otsustab näiteks ehitada tee üle minu põllu, on see loodusseaduse mõjuga (so vältimatu) ja õige mees on see, kes vastu ei hakka (vastuhakk on seal välja pekstud aastatel 1917-1991 ja see jätkub) ja hoopis virutab batka ehituselt kaks koormat killustikku. See on Sasha loogika ja mina saan sellest suurepäraselt aru.

Mina olen omas elus tekkinud konfliktides nendest iseenda elutarkustest kinni pidanud. Näiteks kui kolisin uude elukohta, ilmus seal välja seltsimehi, kes tulid kohe N. armee parimas vaimus vist duhhi paika panema. A'la see parkimiskoht on minu jne. Kui ma lihtsalt mõnele vennale vastuvaidlemist mittesallivas toonis selgeks tegin, et sinna pargin vahetevahel ka mina ja kui sa oma autoga mind veel ühe korra meelega kinni paned, siis toon traktori ja lohistan su auto minema. Paar sellise nagina järel (sõnade ellu viimiseks põhjust ei tekkinudki) olin ma juba kogukonnas väga "delovoi" ja needsamad vennad hääletasid mind tõsimeeli ühistu juhtkonda ja suhtuvad minusse tänini suure aupalklikusega. Mis ei tähenda, et ma kedagi nüüd ahistaks või seda positsiooni ära kasutaks -lihtsalt seal hierarhias õigele pulgale saamiseks tuli ennast kehtestada.

Usun, et N.armees käinud inimesed kinnitavad mu sõnu. Minu elutarkuse järgi talitas valitsus õigesti. Lihtsalt teatud kultuurile on vaja kohe selgeks teha, kes hozjain majas on. Isiklikult ihkasin juba enne natuke rohkem ensesekehtestamist Eesti välispoliitikas, sest minu arust seal rindel teisiti ei saa.

Sasha talitaks nagu see batka ja tee ehitamise näide. Kultuuriline erinevus.

Loomulikult on sellel kehtestamisel oma hind - piltlikult ei saa batka killustikust matti võtta. Kui elu on näidanud, et Eesti on batka killustikust siiani matti võtnud riikidest nagu Valgevene, Moldaavia, Ukraina jne olnud edukam. Sellega on kõik öeldud. Ja heaks näiteks on see mis juhtus Valgevenega, kes unustas end liiga kauaks batka hunnikust matti võtma - hoppaa tõmbas batka tooli alt ära (antud juhul tõstis gaasi hinna lakke).

Eesti kogemus näitab (nt kogemus Eesti toiduainetetööstusi ja eriti kalatööstust) ruineerinud nn Vene majanduskriisist, et sealt eemale hoida on lühiajaliselt kahjulik, kuid pikaajaliselt kasulik.