Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Troll]

...Saksa luure võimekusest.

Saksa luure võimekus??? Kas sa räägid tõesti tõsiselt või on see mingi "oleksoloogiline" nali? Niimoodi mööda panna Nõukogude Liidu tööstuspotentsiaali, armee arvukuse ja tehnilise varustatuse suhtes on lausa unikaalne! Nad ei teadnud ju midagi ei Punaarmee struktuurist, paigutusest, mobiliseerimisel olevatest väeosadest, reservide suurusest ja asukohast. Ei teadnud essugi uutest tankidest ega lennukitest, ei nende tehnilisi andmeid ega arvukust. Ma loodan tõesti, et su eelmises postis kirjutatu oli mingi iroonia, mida ma ehk ära ei tabanud.

[Troll]

Ja mida see vabandab? Kui sõjaväeluure jätab oma riigi juhtkonna ilma eluliselt tähtsast informatsioonist (pole oluline, kas halva töö tõttu või meelega mingitel poliitilistel põhjustel), siis saab sellist luuret ainult negatiivselt hinnata. Mis kasu on alama astme luurajate heast tööst, kui see info jääb kuskile toppama?

[Soobel]

Ma siin viimasel ajal olen mõtisklenud, et huvitav, kui kaua oleks venkudel vaeva olnud Eesti õhuruumi kättesaamisega, kui siin olnuks need Spitfire'd, mida inglased tarnima pidid? Saksa ässadel oli nendega juba ilgelt jamamist, mida venkud siis veel oma I16-tega siin teinud oleks?

[Kapten Trumm]

Soomlased igatahes hõrendasid punakotkaste ridu täiesti aktseptaabi summa võrra - ja soomlastel ei olnud 1939 ühtegi Spitfirega võrdväärset masinat. Kui soomlased said jätkusõja ajaks normaalseld masinad, siis mõnede soomlaste skoorid lendasid ikka päris taevasse - Juutilainen, Wind jne.

Kuigi 1939 ei olnud N.Liidu lennuväe kasutamine sellisel tasemel, et ainuüksi sellest midagi sõltunuks. Lahingute saatus määrati kka maapinnal ja põhiliselt suurtükiväe abil.

Reaalses sõjas oleks ilmselt oma rolli mänginud ka venelastelt saadud trofeelennukid - soomlastel olid lausa trofeelennukeid kasutavad allüksused olemas. Soomlased olid üldse usinad trofeede hankijad, sest soome tankipark kosus Talvesõjaga tublisti, tiblastani oma aga sa tublisti hõrendatud.

[Troll]

Samas on sinu mõttekäik sama spekulatiivne s.o selle kohta on veelgi vähem tõendeid, et tegelikult teadis saksa luure väääga palju. Ja isegi kui teadis ja seda infot varjas või valikuliselt jagas, siis teeb see sama välja - selline luure pole midagi väärt. Siin pole jutt ainult Halderi või Solonini raamatutest. Praktiliselt KÕIKIDE saksa ohvitseride memuaaridest tuleb välja, et info Nõukogude Liidu armee kohta oli äärmiselt puudulik. Kordan veelkord - see, kas Abwehri mingi osa omas paremat informatsiooni või mitte, pole absoluutselt oluline, kui see info ei jõudnud otsustajate ja täideviijateni.

[araterI]

Ütleme nii, et stilistiliselt oli minu väide Saksa luure võimekusest üldistavalt uljavõitu. Samas, nii Vene kui Saksa, nii inimluure kui ka Saksa tehniline luure oli vägagi tasemel ja üht või teist struktuuri pidi olid olulised faktid teada. Iseküsimus on see, kuidas totalitaarse võimu tingimustes neid kasutatakse, sest autokraatiate tingimustes on 2 asja olulist
a) despootidel on kombeks oma eneseimetluses ebameeldivaid fakte ignoreerida. Nende esitajaid represseeritakse ning nende esitajad eelistavad suu kinni hoida;
b) info on kättesaadav ainul väga valitud otsuselangetajatele (moraali hoidmise pärast) ja kõige vähem on see despoodi kontseptiga mitte kokkuminev kättesaadav tavalistele inimestele/sõduritele.
Huvitav võrdlus on siit näiteks Ansip ja majanduskasvu langus.

Väga konkreetselt pidasin silmas vahetult enne sõja algust piirile mobiliseeritud vene vägede hulka ja dislotseerumist, mille kohta oli teada, mida jälgiti. Mu tagasihoidliku arvamuse järgi ei mänginud tehnika headus/halbus sõja algfaasis olulist rolli ja küsitav, et kas ta tegi seda ka lõpus. Olulist rolli mängis Saksa, eriti selle väejuhtide (eelkõige pigem ühe) ülbe, sisulistelt probleemidelt kõrvalevaatav suhtumine - jälle totalitaarse riigi probleem. Eraldi teema oleks see, et kuidas Saksa oleks sõja "võitnud" aga ilmselt oleks ta seda teinud ka sama hulga luureinfo kõrgema väejuhatuse tasemele jõudes.

[EOD]

Kahe röövli suure sõpruse ajal oli sõlmitud lepe, et vastastikku ei luurata. Sakslane oligi seda lepet täitnud, teine pool loomulikult mitte. Töötas agentuur ja ka ametlikud delegatsioonid kogusid kõikvõimalikel viisidel infot. Näiteks torpeedotehase külastamisel koguti küünega kriimustades lõhkeainenäidiseid. Nende näidiste järgi hakati tootma oma analoogilisi lõhkeaineid.
Kui selgus, et omavaheline sõda on vältimatu, hakkas ka sakslane uuesti luurevõrku üles ehitama, kuid niivõrd suletud ja paranoilises süsteemis ilma erilise eduta.

[MadMan]

http://www.ekspress.ee/2008/02/21/eesti ... -saladused

Ei tea kas Hvostov käib siit foorumist inspiratsiooni hankimas või toetub mõnele kaalukamale teosele?

[Jaanus2]

Lugesin teemat algusest peale - kaks poolt, mõlemad endas kindlad. Vaatan, kas annab teha mingi kokkuvõtte. Et tegu on oleksoloogiaga, siis võib oletada sedagi, et Soomel oleks olnud samasugune valitsemisvorm 1939.a. nagu meil. Mõned vananevad tähtsad mehed ja parlament pigem kaunistuseks. Ja need mehed oleksid liitnud-lahutanud ja jõudnud samasugusele järeldusele - ei me suure Venemaa vastu saa. Edasi oleks läinud ka nagu Eestis, Soome NSV jne.. Ja täna loeks keegi ka tankid-lennukid kokku ja jõuaks samale järeldusele - Venemaa vastu ei oleks tõesti saanud, kõik tehti õieti oma teadmiste piires. Sest tanke-lennukeid lugedes ei saagi teistsugusele järeldusele jõuda. Ometi läks kõik teisiti ja on paras kunst tõestada, et Eesti oleks vastu pannes kaotanud rohkem inimesi kui ta kaotas seda mitte tehes. Isegi kui vahe oleks statistilise vea piirides, ei saaks täna väita, et Eesti astus vabatahtlikult NLiitu. Kes asjasse süveneb, see muidugi saab aru, et ei astunud, aga pealiskaudsel vaatlusel jääb selline mulje praegugi. Isegi Vene suursaadik Eestis näib tõsise näoga arvavat, et Eesti on ikka NLiidu lagunemisel tekkinud riik.

Tegelikult tahtsin edasi arendada eelmist vapside-kommentaari. Eraldi vapside teemat ei paista olevat, kuigi võiks olla. Väidaksin julgelt, et vapsid olid fašistid. Selle sõna itaaliapärases tähenduses. Ei usu ilmaski, et nad Saksa stiilis juute taga kiusama oleksid hakanud (ka itaallased ei teinud seda), isegi, kui neil juutide ja kommunistide kohta "sooje" sõnu leidus. Arvan, et Eestile lojaalsed juudi kodanlased oleksid võinud ennast kindlalt tunda. Väidan, et riigipööret tehes pööras Päts Eesti tema loomulikult arenguteelt kõrvale. Fašistlikud režiimid olid siis Kesk- ja Ida-Euroopas pigem reegel. Edasi oleks Eesti ilmselt valinud poole Saksa liitlasena (Ungari, Rumeenia...). Asi oleks olnud kindlam ja selgem. Pätsile küll Itaalia fašism meeldis, ometi üritas ta istuda kahe tooli vahel ja jutustas neutraalsusest, millel tegelikku katet ei olnud ja ühemõtteliselt poolt ei valinud. Ise enda kaitseks ka eriti midagi ette ei võetud, ei diplomaatiliselt, ei sõjaliselt. Kavaldati iseennast üle ja läkski nagu läks. Mitte nagu Ungaril ja Rumeenial, vaid hulga halvemini.

[xawa]

___

[Jaanus2]

Ütlen täpsustuseks, et ei arva, et see kuidagi IIMS kulgu muutnud oleks, kui Eesti oleks olnud Saksamaa liitlane. Liiga väike tegur. Saksamaa oleks sõja kaotanud nii või teisiti, ei oleks piisanud ei inim- ega muid ressursse. Natsionaalsotsialismist midagi head ei arva, väidan vaid, et Päts kehtestas ise fašismisugemetega režiimi, kuid väitis ise samas, et on neutraalne. Kui midagi olla, siis tuleb seda ka olla ja mitte ainult sõnades. Ka neutraliteedi rikkujatega tuleb käituda samamoodi. Aga meil - Orzel interneeriti aga Soomet pommitavad NLiidu pommitajad olid OK.

[Jaanus2]

Tudeerisin natuke Salo. Soomel sõja algul 50 vene tanki kahuri kohta, meil (sõda jäi küll ära) 30. Polegi nii paha... Enamuse jaoks oleks samamoodi piisanud kodukootud vahenditest (kaigas, kokteil) ja suur jagu oleks enne Emajõeni jõudmist ise rikki läinud. Kaitseliit laskis hästi püssi. Aga jah, nagu siin juba varemalt öeldud, kaitsetahe kas on või pole. Meil juhtkonna tasemel ei olnud ja nüüd saame ainult oleksoloogiat kirjutada.

[Frundsberg]

Samas ärge jätke tähelepanuta väikest nüanssi - Soomel on ühtne maismaapiir ja selja taga on Rootsi ja Norra. Mis Eestil on? Peipsi järv ja pikk maismapiir Lätiga. Kujutate nüüd ette olukorda kus Eesti oleks üksi vastu hakanud? Rünnatud oleks riiki 3-st küljest (Soome lahest venelaste laevad) ja mitte ühtegi reaalset liitlast meil toona ei olnud.

Ja mõelge ka natuke sellele, et isegi kui Balti riigid oleks kõik suutnud ühiselt tegutseda (kuigi reaalselt nad seda ei suutnud), siis oleks nad ometigi olnud peale Poola okupeerimist 1939 sisuliselt isolatsioonis.

Olen kaugel sellest, et Pätsi teguviisi pimesi kaasa kiita, aga milline oleks toona olnud reaalne lahendus? 1939-1940 langesid euroopas ühe või teise agressori meelevalla alla tunduvalt suuremad riigid kui Eesti. Pigem Soome näide oli lihtsalt erand...

[Tux]

Võtame selle sama Salo töö. Lk 100 on juttu sellest, et 1938 aasta paikku püüdsid Saksa diplomaadid ja sõjaväelased Eesti valitsust aktiivselt veenda selles, et vaja oleks Saksamaa abiga kindlustada Läänemere saared. Sakslased tahtsid saada lennuväebaase nii Saaremaal kui Hiiumaal. Meie ajasime vastu.
Kui need lennuväebaasid oleksid tulnud, siis oleks Molotov-Ripendropi pakti piir jooksnud Narva jõe tagant! Poleks olnud baaside lepingut Venemaaga, poleks olnud 1940 aasta riigipööret ja vabatahtlikku Nõukogude Liitu astumist. Sõda oleks nagunii tulnud, aga Saksamaa kaotuse korral oleksime ilmselt saanud juba Sotsialistliku Rahvavabariigi staatuse, mis oleks välistanud kolonistide sisse toomise. jne.
Seega valikuid ikkagi oli. Meie ajalookäsitlusel on sama probleem mis vaevab Venemaad - valitseb üks paradigma - mitte midagi ei saanud teha. Solonin lükkab idapiiri taga müüte ümber, aeg oleks ka meil natuke julgemalt oma ajalugu uurida!

[Jaanus2]

Ükski ajaloolane ilmselt ei hakka väitma, et Eesti oleks pidanud hakkama Saksamaa liitlaseks. No ei saa nii populaarseks! Aga sama Salo märgib veel, et kuigi Eesti oli 1939.a. ette valmistamata jne., oleks võinud Talvesõja ajal rünnata baase. Mida tegid meie targad juhid sel ajal? Rääkisid, et NLiidu lennukid ei riku baaside lepingut, kuna juriidiliselt NLiit ja Soome ei olegi sõjas (!) ja et küll Soome valitsus oli ikka loll (oleks ikka ka pidanud baasid vastu võtma) ja küll Eesti valitsus on ikka tark, et oskas Eesti sõjast kõrvale jätta. Sellised targad juhid olid meil.