www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Aug, 2020 13:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 74  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2007 14:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
üks patrioot kirjutas mõni aeg tagasi EW 1920 - 1940 all ühes teemas: "Päts tappis Kingissepa, tappis ka Sirki." nagu näeme, annab ikka siduda küll sõjakohtu otsusega surma mõistetud riigikukutajat ja salapärastel asjaoludel surnud poliitpõgenikku, ühendavaks asjaoluks sobib näiteks pime viha Pätsu vastu

Mina seda posti ei leidnud, aga see selleks.
Pime viha või mitte - ma ei näe ühtegi õigustust Pätsi ja Co autokraatiale.

Tsiteeri:
Wikipeedia - Kartes vabadussõjalaste mõjuvõimu jätkuvat tugevnemist ja Andres Larka võitu riigivanema valimistel, ühendasid Konstatin Päts ja Johan Laidoner jõud ning viisid 12. märtsil 1934 läbi riigipöörde.

Tsiteeri:
Wikipeedia - Mõned uurijad (nt. Rein Kordes alias Andrus Roolaht) on väitnud, et Pätsi lähikond kasutas presidendivõimu ära isiklike huvide läbisurumiseks.

Tsiteeri:
Wikipeedia - 5. novembril 1936 avaldas ta (Jaan Tõnisson) koos Juhan Kuke, Ants Piibu ja Jaan Teemantiga märgukirja Pätsi autoritaarsele valitsusele, nõudes demokraatia taastamist. Et seda tsensuuri tõttu Eestis avaldada ei saanud, ilmus märgukiri Soome ajalehes Helsingin Sanomat.


Ma tahan näidata seda, et üks isehakanud füürer ei saanudki 1939 mingit seaduslikku otsust vastu võtta või lepingut sõlmida.

Tema kambajõmm Kaarel Eenpalu (Karl Einbund) oli ka ohvitser (leitnant) ja Vabadussõja kangelane, nagu need mehed, kes 1935 vangi mõisteti.
Kõrgharidusega meestele tema poliitika ei sobinud.
Tsiteeri:
Wikipeedia - Eenpalu oli Eesti Üliõpilaste Seltsi (EÜS) esimees. 1938. aasta kevadel olevat EÜS-is peaministri Eenpalu osavõtul toimunud tema poliitilise joone arutelu. Eenpalu olevat ülemäära politseiriikliku poliitika pärast mõneks ajaks EÜS-i vilistlaskogust välja arvatud.


Naba loogika järgi oleks 1934 II riigipööre vapside poolt olnud juriidiliselt õige, kuna Pätsi ja Laidoneri riigipööre oli läbi viidud seoses demokraatlike valimiste tulemuste mittemeeldimisega. Meeldis või ei meeldinud - valimised viidi läbi seaduse järgi ja nende tulemused kehtisid. Laidoneri roll seaduse kaitsjana on väga küsitav. 1934 PS, millele tuginedes Päts oma autokraatia kehtestas, põhiline nõue - riigivanema valimine rahvahääletusel - jäi täitmata ja igasugune plära Pätsi võimu legitiimsusest on mõttetu.

1940 EW sündmuste õiguslikust vaatepunktist kirjutab Enn Sarv
EV kontinuiteet 1940-1945

Lisalugemist RIIGIKOGU 1. (pidulik) üldkoosolek 24. aprillil 1938

PS peab vist plaati vahetama... :oops:

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2007 14:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Kuna mõni inimene siin foorumis väitis, et ajan vahtu välja ja mu väidetel puuduvad argumendid.
Siis üritan oma väiteid allikate põhjal siin teemas tõestada.
Allikaks võtsin raamatu väga mahuka(888 lehekülge) ja põhjaliku raamatu Talvesõda.
Ilmunud eesti keeles 2002a.
Raamatu koostasid Soome ajaloolased A. Juutilainen ja Jari Leskinen.
Mõlemad nad on väga põhjalikult Talvesõda uurinud Soome ajaloolased ja see ei ole neil ainus raamat.
Jari Leskinen on muuseas Helsingi ülikooli poliitilise ajaloo ja Riigikaitsekõrgkooli dotsent. Uurinud väga põhjalikult ka Eesti ajalugu just enne ja II maailmasõja ajal.
Nii, et seda allikat ja autoreid pean ma täiesti adekvaatseteks.
Võtsin allikaks just selle raamatu, kuna see on kõige mahukam, mis tean Soome Talvesõjast.


Millest sai kõik alguse?
Vastus M&R paktist.
Pakti järgi jäi Baltikum N-Liidu mõjusfääri. Soome kuulus sellel ajal Baltikumi.


23.08.1939. kirjutasid N-Liidu rahvakomissar V.Molotov ja Saksamaa välisminister J. von Ribbentrop Moskvas alla riikidevahelisele mittekallaletungilepingule. Salajases lisaprotokollis lepiti kokku, et Poola lääneosa ja Leedu kuuluvad Saksamaa ning Poola idaosa, osa Rumeeniast, Läti, Eesti ja Soome N-Liidu huvipiirkonda.
Raamatus lk.146

28.09.1939a. sõlmisid Saksamaa ja N-Liit Moskvas piiri ja sõpruselepingu Leedu läks N-Liidu huvipiirkonda,
Raamatus lk. 148.

Tuletame meelde ka seda, et alguses ei olnud ka Eesti puhul mingit okupeerimise juttu, nõudmised olid sarnased, nõuti vaid baase.
Eesti, Läti ja Leedu okupeeriti kõik ühe skeemi järgi
Soomes läks kõik täpselt samamoodi, isegi kommunistide valitsust üritati pukki upitada.
Ainus vahe oli selles, et Soome hakkas vastu.


1939a. septembri ja oktoobri vahetusel veenis N-Liit Eestit, Lätit ja Leedut sõlmima endaga baaside lepingud.
Soome osas püüdis N-Liit saavutada samasugust lahendust. Tal oli ka maksimumplaan, mida Soomele siiski ei esitatud, kuna Soome kohe alguses vastastikuse abistamise lepingust keeldus.
Raamatus lk. 136
Soome tingis Moskva läbirääkimistel, kuid ei nõustunud siiski ka N-Liidu miinimumtaotlusega, kuhu kuulus ka baas Hankos. Seetõttu Stalin otsustas alustada Soomega soda, milleks oli õigupoolest ettevalmistusi tehtud juba kaua.
Raamatus lk. 136

Tõesti puudub dokument, mis tõestaks, et N-Liit plaanis okupeerida tervet Soomet, kuid kui natukenegi mõelda ja järeldusi teha, siis miks oleks pidanud Soome saatus teistsugune olema?
N-Liidu teod räägivad enda eest.
Soomet ei okupeeritud vaid ta jäi vabaks, samal ajal okupeeriti peaaegu kõik Euroopa riigid ja seda korduvalt v.a Inglismaa.
Kääbusriik Soome(sõjaliselt täiesti lilliput)jäi vabaks.
Kui see ei ole võit, siis mis on võit?


Palju on arutletud selle üle, mis on olnud N-Liidu tagamõte Talvesõja alguses, kui 01.12.39. loodi Terijokil soome kommunistidest nn. Kuusineni valitsus. Leningradi sõjaväeringkond kuulustas, et selle eesmärgiks on “Soome rahva vabastamine kohaomanike ja kapitalistide ikkest”. Sellele vastav sõjaline eesmärk oli teatavaks tehtud juba poliitilises tegevusjuhises 23 novembril, niisiis nädal enne Terijoki valitsuse moodustamist. “Me ei lähe vallutajate, vaid Soome rahva sõpradena. Punaarmee toetab Soome ja N-Liidu vahelist sõprust ja soovib endale soome rahvavalitsust”.
Nõukogude valitsus oli oma olemasolust alates peale kasutanud endapoolsete vastasvalitsuste ülesseadmist ettekäändena kuhugi male sissetungimiseks. Mõteviisi säilimist näitab üks Stalini poolt 1929a. Molotovile kirjutatud kiri, kus ta plaanistses Mandžuuria sovjetiseerimiseks nukuvalitsuse nimetamist.
Võib järeldada et Nõukogude juhtkonnal oli juba 1939a sügisel kavatsus – ideaalsel juhul- teostada Soomes sama pööre, mis Leedus, Lätis ja Eestis toimus pärast 1940a.
juuniokupatsiooni, niisiis ühendamine nõukogude liiduvabariigina Nõukogude Liiduga.
Raamatus lk. 137.

Kui Sa oleksid Soome Talvesõja kohta vähe põhjalikumalt lugenud, siis teaksid, et liigutama hakati ENNE M&R pakti.
M&R ei olnud välk selgest taevast.
Juba varem saadi aru, et rahulikud ajad on möödas,
Tsehhi, Poola jne...
Soomes kuulutati esimene moibilisatsioon välja juba enne M&R pakti (loodan, et mu mälu mind ei peta, kuna raamatut ei ole käepärast) ja seda suurõppuste nime all. Sarnane asi toimus ka Lätis, kuid mitte Eestis.
Miks ei tehtud seda Eestis?



Kuna raamatut ei olnud käepärast, siis ajasin erakorraliste õppuste ajad segamini, kuid päris otseselt ma ka ei eksinud. Liigutama hakkas Soome ennast kohe, kui Euroopas olukord kuumaks läks. Tõsi küll need ei olnud suurõppused.

Tshheslovakkia kriisi tõttu teravnenud rahvusvaheline olukord sundis ka Soomet 1938.a. septembris suurendama oma sõjalist valmisolekut, väeüksuste kutsumisega erakorralistele õppustele parandati sõjaväe valmisolekut kaitsta Ahvenamaa puutumatust. Reservväelaste väeosade koolituse seisukohalt oli õppuste tähendus väike. Organiseerimisega kaasnevad raskused, personali nappus, väeosade transport võttis põhiosa ajast. Väeosade teoreetiline õpe kestis napilt 3 päeva. Aeg ei võimaldanud tõhusat väljaõpet. Väeosade väljaõppe tase ja kasutegur oleks võimalikus Ahvenamaa operatsioonis olnud küsitav. Septembri kriisi vaibumine Müncheni lepingu järel katkestas erakorralised opposed just siis, kui selleks olid eeldused.
Raamatus lk 85.



Siit ka minu küsimus, mida võeti ette Eestis peale Tšehhoslovakkia kriisi?
Kuidas reageeris Eesti sõjavägi?
Suurim tegu mida mina tean oli see, et meie vägede ülemjuhataja mainis ühes oma kõnes Tšehhit üleolevalt. Väites, et Eesti kunagi nii häbiväärselt ei alistuks.
Sellel ajal kui meil Laidoner rusikatega vastu rinda taob ja Tšehhit mõnitab, soomlased vaikides teevad oma esimesi samme, et valmistuda sõjaks.
Tuletan siinkohal meelde, et see juhtus ENNE M&R pakti.
Tuletan siinjuures veel meelde, et Soomel Tšehhi kriis toimus Saksamaa ja Tšehhi vahel.
Soome arvates pidi tuleviku sõjas Saksamaa olema aga kas Soome liitlane või neutraalne, mitte migil juhul aga vaenlane.
Nii, et otseselt ei ohustanud Tšehhi Saksamaa konflikt Soomet absoluutselt, kuid ometi nägi Soome selles käigus ohu märke, ja asus tegutsema, samal ajal Eesti järeldused ja käitumine oli vaid sõnadevaht ja ümmargune null.
1938a. erakorralised oppused ei olnud Soome ainus ettevalmistus sõjaks.
Kuna raha ja inimesi oli sõjaväel vähe, siis riigikaitsesse kaasati rahvas, vabatahtlikud.

I maailmasõja kogemused, mis antsid tõuke muuhulgas ka Maginot ja Siegfriedi liini ehitamisele oli tuntud ka Soomes. Riigil ei olnud erilisi majanduslikke võimalusi millekksiki taoliseks, kuid sõjaväelaste ringkonnas oli asja vastu huvi tuntud.
Major Kustaa Sihvo kirjutas Kaitseliidu väljaandes “Rajan Turva” 1938a. oktoobris Karjala maakitsuse kindlustamise tähtsusest. Ja samal ajal esitas ringkonnaülem, kolonelleitnant Väino Merikallio oma ringkonna Kaitseliidu väljaandes mõjuka pöördumise kindlusvööndi ehitamises vabatahtlike jõududega.
1939a. aprilli alguses esitas kaitseministrile oma ettepaneku Akateemiline Karjala Selts, kes pakkus kindlustöödeks vabatahtliku tööjõudu – alates 5. juunist 12 nädalaks tuhat meest.
Organisatsioonis oli tugev riigikaitsevaim ja vabatahtlik kindlustöö oli olnud nende koosoleku päevakorras 1939a veebruaris.
Vabatahtliku kindlustööd oli vaikselt ette valmistatud kogu 1939a kevadtalve mitmel pool, oli ju tegemist poliitiliselt delikaatse küsimusega. Nüüd andis AKS-I häälekas esinemine sellele hoogu. Juba 1939a. aprillis nimetas kaitseminister ametisse vabatahtliku kindlustustöid ettevalmistuva komitee esimeheks sai kindralmajor Unio Sarlin ja üheks selle liikmeks oli kaitseliidu kindralstaabi ülem ja ringkonnaülema Merikallio isiklik sober A-E Martola. Kui komitee arutas veel üksikasju hakkasid üliõpilased juba tegutsema.
Tööd Kannasel algasid 5 juunil 1939a.
Raamatus lk. 67

Kindlustöödest ja vabatahtlikest veel niipalju, et kõrgema ja tehnilise juhtimisega tegeles kaitseministeerium, töö praktiline korraldamine usaldati kaitseliidule, mis juba üleriigilisuse tõttu oli sobiv organiseerima nii laiaulatuslikku ettevõtmist. Toitlustamise eest hakkas vastutama organisatsioon Lottasvärd. Kaitseliit hoolitses registreeritute koondamise ja transpordi eest, ka väljastpoolt kaitseliitu tulijad olid loomulikult teretulnud ja nemadki said varustuste kaitseliidult. Vabatahtlike kõige tavalisem tööperiood oli 2 nädalat. Nii oli enamasti ka Lotade ja kaitseliitlaste puhul. Mõned vabatahtlikud tulid oma suvepuhkuse ajast. Lotade kaitseliitlased sageli tööajast, loomulikult tööandjate loal. Lotade osa vabatahtlikus kindlustustöös oli suurem kui seda tavaliselt on oletatud. Nende tööpanus 2 töökomandeeringu jooksul oli tohutu, tööpäevad algasid kell 5 hommikul ja lõppesid peale 21.00. kogu see period 04.juunist 08.oktoobrini oli Lotasvärd´ile tõeline sõjaaegse eneseohverduse peaproov. Lotasvärd´I toitlustustegevus jätkus sügisel erakorraliste õppuste ajal. Ja pärast seda sõjatandril mitmesugustes ülesannetes. 2 nädalase töökomandeeringu saanute koguarvuks on peetud ligikaudu 25 000 inimest. Vabatahtlike kindlustajate õige koguarvu määramisel võib tublisti eksida. Üldiselt on tõeliseks arvuks peetud 60 000-65 000 meest. 07.oktoobril anti korraldus esimeste väeüksuste kutsumiseks erakorralistele õppustele. Tsiviilriietuses vabatahtlikud labidamehed lahkusid Kannaselt, paljud neist, tõsi küll, pöördusid peatselt tagasi jätkama. Nüüd juba sõjaväeriietes.
Raamatus lk. 66-69.


Huvitav, millega samal ajal tegeles EV Kaitseministeerium?



Nii võtame nüüd luubi alla 1939a. M&R pakti, ning sellele järgnenud rünnaku Poolale.
Eesti käitumine sellel ajal oli minu teada umbes selline, et igal võimalikul juhul mainiti, et see sõda meid ei puuduta, me oleme neutraalsed. Muud suurt pihta hakata ei osatud.


Kuid Soome, kes samuti kuulutas end neutraalseks ja väitis, et sõda neid ei puuduta käitus vähe teistmoodi.

07.08 – 13.08.1939a toimusid Soome sõjaväe suurimad rahuaegsed manöövrid Karjala maakitsusel. Manöövritest võttis osa 20 000 meest.
Raamatus lk. 146

Kui Saksamaa oli 01.septembril 1939 Poolale kallale tunginud, andis valitsus juba samal päeval kaitseministeeriumile loa kutsuda 7500 reservväelast erakorralistele õppustele. Nädal hiljem kutsuti 1939.a. juulis-augustis demobiliseeritud aastakäigust kolmandik kattevägede tugevdamiseks teenistusse tagasi. Nõukogude Liidu ja Eesti suhete pingestumine pärast septembri keskpaika hakkas mõjutama ka sündmuste käiku Soomes. Marssal Mannerheim tegi 22.septembril kaitseminister Juho Niukkanen´ile ettepaneku rühmitada sõjavägi kaitsegrupeeringuteks. Kui Soome valitsus sai 05.oktoobril kutse saata läbirääkijad Moskvasse, kiideti osalise mobilisatsiooni ettepanek 06.oktoobril heaks ja esimeseks erakorraliste õppuste päevaks määrati 10.oktoober 1939.a. 11.oktoobril tegi Mannerheim kaitseministrile ettepaneku kuulutuda välja täielik mobilisatsioon, põhjendades seda järgmiselt: “Arvesse võttes praegust olukorda ja juhtides tähelepanu sellele edumaale, mis venelastel juba mobiliseeritud väekontingendi näol on olemas, ning kui lisaks on tõdetud, et need väed liiguvad Soome suunas, pean vajalikuks, et me nüüd ja viivitamatult teeksime algust kõikide üldiseks mobilisatsooniks vajalike abinõudega. Vältimaks siiski veel praegusel etapil mobilisatsioonile tähelepanu tõmbamist, teen ettepaneku kasutada lisaabinõuna isiklikke kutseid erakorraliste õppuste raamides. “ Valitsus kiitis ettepaneku heaks ja oktoobri keskpaiku pandi ka alus kõigile üheksale väliarmee diviisile. Teenistusse kutsuti praktiliselt kõik reserve kuuluvad ehk alla 60 aastased ohvitserid ning alla 40 aastased allohvitserid ja sõdurid. Vägede peajõud oli riigipiiril kaitsegrupeeringutes 20. oktoobri paiku 1939.

Kuna käimas oli Nõukogude Liidu territoriaalsed läbirääkimised, taheti vältida mobilisatsiooni väljakuulutamist ning selle poolt äratatud tähelepanu ja poliitilisi tagajärgi. Nõnda siis toimus sõjaväe viimine valmisolekusse, kasutades seaduse poolt lubatud võimalust kutsuda mehi teenistusse erakorraliste õppuste nime all, mis tegelikult vastas mobilisatsioonile. Üle kuu aja kestnud erakorralistel õppustel oli märkimisväärne mõju sõjaväe kaitsevõime ja tahte tugevdamisel. Õppuste käigus oli ülemustel võimalus tutvuda oma alluvatega ning alluvatel oma ülemuste ja teenistuskaaslastega. Ning panna sel moel alus vastastikusele usaldusele, mis oli tulevases heitluses vältimatu.
Raamatus lk 70,71.


Nii ja nüüd vaatame , mis toimus samal ajal Eestis.
M&R pakt, Saksamaa tungis kallale Poolale, ja milised järeldused teeb sellest Eesti, ei midagi.
Kuulutab end neutraalseks ja kõik, ei mingit sõjalist ettevalmistust algavaks sõjaks.
Saksamaa ja N-Liit on sõlminud sõpruslepingu, kuid Eesti poliitikud hämavad midagi kohe algavast Saksa-N-Liidu sõjast.
Sõjaliselt ei võta Eesti ette mitte midagi.
Kui venelased pakuvad Eestile baaside lepingut, siis Eesti kirjutab sellele ilma erilise vastupanuta alla, samal ajal Soome venitab, mis venitada annab ja koondab oma jõude.
Oma jutuga üritan ma siin teemas seda toestada, et Eestil olid olemas kõik võimalused vastupanuks, kuid neid ei kasutatud ja need magati lihtsalt maha.
Hiljem algas ainult üks hala ja õigustuste otsimine.
Kuna see teema siin on oleksoloogia valdkonnas, siis julgen mina oletada, et Eestis ei kaasatud vabatahtlike, ei korraltatud suurõppusi(varjatud mobilisatsiooni) selle pärast, et Päts ei usaltanud oma rahvast.
Päts oli riigipööraja ja temast sai rahva ja riigi reetur. Ainuvastutus juhtunu eest kuulub talle, kuna tema käes sel ajal võim oli.
Aru ma ei saa sellest, miks tänapäeval kui me kõik nägime mida see kaasa tõi, Pätsi siiamaani au sees hoitakse.
Miks ka siin foorumis leidub neid, kes teda ja tema tegusid õigustavad ja kaitsevad.
Kuid kui nüüd tagasi tulla Soome juurde, siis üks härra siin teemas väitis, et Soome oli Saksamaa pailaps.

Nuh teeme selle ka siis puust ja punaseks.


1. 23.08.1939. kirjutasid N-Liidu rahvakomissar V.Molotov ja Saksamaa välisminister J. von Ribbentrop Moskvas alla riikidevahelisele mittekallaletungilepingule. Salajases lisaprotokollis lepiti kokku, et Poola lääneosa ja Leedu kuuluvad Saksamaa ning Poola idaosa, osa Rumeeniast, Läti, Eesti ja SOOME N-Liidu huvipiirkonda.
Raamatus lk.146


2. 09.10.1939a (See on siis ajal, kui Soomele suruti peale baaside lepingut), teatas Saksamaa, et ta ei taha sekkuda Moskva ja Helsingi vahelistesse läbirääkimistesse.
Raamatus lk. 148.

Sellise käitumisega näitas Saksamaa läbi lillede Soomele, et mingiks abiks pole lootustki.
Talvesõja ajal käitus Saksmaa oma pailapsega niimoodi:

10.12.1939a. andis Saksamaa oma laevadele loa anda Soome blokaati teostavatele N-Liidu allveelaevadele kütteainet ja toiduaineid.
Raamatus lk 154
NäIteid võiks tuua veel, aga ei viitsi rohkem otsida.

Soome ei olnud Saksamaa silmis kuidagi eelistatud seisuses.
Üks väike ajalooline fakt veel.
Eesti ja Saksamaa sõjaväejuhtkonnad jõudsid kulisside taga nii lähedase koostööni, et 1937a. tegi Saksamaa Eestile ettepaneku sõlmida salajane sõjaline liiduleping, Eesti sõjaväejuhtkond ei söandanud siiski nii kaugele minna ja keeldus sakslaste ettepanekust.
Raamatus lk. 127.

Nii, et 1937a. Saksamaa ise pakub sõjalist koostööd, Eesti keeldub.
1939a Eesti palub sõjalist abi, Saksamaa keeldub :lol:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: kommentaar
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2007 17:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3211
Asukoht: Tallinn
Väike kommentaar ühe eelkôneleja küsimuse peale.

"Aru ma ei saa sellest, miks tänapäeval kui me kõik nägime mida see kaasa tõi, Pätsi siiamaani au sees hoitakse.
Miks ka siin foorumis leidub neid, kes teda ja tema tegusid õigustavad ja kaitsevad. "

Aga selleks, et eesti inimesed vajavad oma identiteedi säilitamiseks mingit pidepunkti.
Samuti nagu me vajasime oma sôjakangelasi. Ja vastavalt vajadusele need siis 30-ndatel ka tehti (ja nagu näha, toimivad need senimaani).
Puhtpsühholoogiliselt môistetav situatsioon.

Aga eelkôneleja vôib maha rahuneda. Isamaalisus ja patriotism pole tänapäeva Eestis enam ammugi populaarne ja pigem on avalikkuse ees seda teemat puudutaval kônelejal oht end tagurlase ja ajast mahajäänud reliktina näidata. Isamaalisus oli 17 aastat tagasi vajalik vaid selleks, et saada lahti nôukogude impeeriumist ja praeguseks on see muutunud turumajanduse arendamisel juba takistavaks teguriks (kuna ei vôimalda, näiteks KÔIKE maha müüa). Ja nagu patriotismi, nii ka endiseaegsete presidentide ja muu sarnasega. Ma arvan, et me jôuame veel selle ära oodata, kui ka Päts j.t. ametlikult pedestaalilt maha lükatakse.
See pole mitte minu arusaam asjadest, vaid reaalse situatsiooni konstateering ja sellest tuletatud tulevikunägemus.

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2007 17:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Mai, 2006 15:20
Postitusi: 314
Noh isegi Praegune president Hr Ilves vabandas Soomes ´´isehakanute´´ pärast.
Siiski on lootustandev ,et enam Pätsu ega muid sohilapsi aus peeta.
:wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2007 18:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Aga eelkôneleja vôib maha rahuneda. Isamaalisus ja patriotism pole tänapäeva Eestis enam ammugi populaarne ja pigem on avalikkuse ees seda teemat puudutaval kônelejal oht end tagurlase ja ajast mahajäänud reliktina näidata. Isamaalisus oli 17 aastat tagasi vajalik vaid selleks, et saada lahti nôukogude impeeriumist ja praeguseks on see muutunud turumajanduse arendamisel juba takistavaks teguriks (kuna ei vôimalda, näiteks KÔIKE maha müüa). Ja nagu patriotismi, nii ka endiseaegsete presidentide ja muu sarnasega. Ma arvan, et me jôuame veel selle ära oodata, kui ka Päts j.t. ametlikult pedestaalilt maha lükatakse.
See pole mitte minu arusaam asjadest, vaid reaalse situatsiooni konstateering ja sellest tuletatud tulevikunägemus


No kuidas võtta. Kaitseliit muutub järjest populaarsemaks Eesti noorte hulgas, millegipärast just Eesti-Vene jalgpallimatš sai ajakirjanduselt sellise tähelepanu, pronkssõdur ei jäta paljusid külmaks jne...
Minu arvates on eestlaste rehvusliku vaimuga kõik korras ja aina paremuse poole asi liigub.
Peale on tulemas põlvkond noori, kes on sündinud vabas Eestis, kellel on hoopis teine mõtemaailm.
Olen peaaegu kindel, et häda korral hoiavad eeslased vähemalt sama tugevalt ühte, kui oli seda näiteks Balti keti aegadel.
Rahuajal ei ole lihtsalt seda ühist rahvavaimu nii palju vaja :wink:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2008 11:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Asjalik lugemine:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=18160921

Tsiteeri:
Ajalooteaduste doktori, Venemaa riikliku humanitaarinstituudi professori Jelena Zubkova äsja ilmunud raamat “Baltikum ja Kreml” keskendub Kremli ja Moskva arusaamadele Eesti, Läti ja Leedu vabariikide sovetiseerimisprotsessist. Monograafia on üheks esimeseks üllitiseks Vene kirjastuse ROSSPEN ajalooliste monograafiate sarjast “Stalinismi ajalugu”.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2008 20:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Eestimaal oli olemas vasakpoolsuse traditsioon, oli kommunistlik partei, ehkki selle tuumik — peaaegu 200 inimest — istus 14 aastat vanglas, kust nad kõik 1938. aastal amnestia käigus välja lasti.



Kas tõesti juba 1938a :?:

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2008 21:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Apr, 2007 2:43
Postitusi: 349
1938 andis Wabariik oma 20-nda aastapäeva puhul armu 1924 a riigikukutajatele. Lahti lasti ka kinni istunud vapsid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2008 1:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
corvuse vabadele kuid värskendavatele mõttearendustele võib lisada seda, et nii
a) Eesti-Saksa vastastikuse abistamise lepingu teemadel toimunud ignoreerimine kui ka
b) Eesti diplomaatide puu taha saatmine nii baasidelepingu kui okupeerimise ajal
on üsna hästi dokumenteeritud.
Egas' Saksamaal Eesti või eestlaste vastu ei olnud midagi. Neil oli lihtsalt pohhui.

Oletame, et MRP kogu idee pärineb Berliinist. See, et Baltikum Venele kingiti - selle taga võivad olla järgmised argumendid
0) kogu pakkumise idee pidi siis olema, et näe, oleme diili teinud, kokku leppinud, ärme siis kaklema hakka. Samas, Saksa luurel pidi väga hästi teada olema Vene rünnakukava. Üritati seda edasi lükata? Tekitada uute territooriumide administratiivküsimustega (nii sõjaliste kui mittesõjalistega) tegelemisega vastasele mõttetut koormust
a) Venele pidi ka midagi andma ja ega midagi muud peale Baltikumi, 1/2 Poolast ja Soome eriti anda poleks olnud
b) sõjaliselt oleks Saksal Baltikumi tulemine olnud suht tüsilik ja Venele see vaevalt meeldinuks, seega, näiline kingitus
c) üritati hoida ära pisike võimalus, et kolmandad riigid Eestis kohalolu vastu huvi tunneksid. Läänemeri oli üsna sõja algusest suletud, et puht hüpoteetiline võimalus (see paneb ka mõtlema, et kui palju oli Saksa käsi mängus, et Eesti sõjatehnika tarned viibisid ja kui ka oleks saanud, siis poleks saadetisi Läänemerelt läbi lastud)
d) krt, ma ei usu, et sakslased nii kaugele ette mõtlesid, et juhtub see, mida Joss tegi, et mobiliseeris oma väed piirile, mis seal kaitsesõja suutmatutena segi peksti. See oli vist Goebbelsi päevik, kus mees kirjutab kolmel-neljal päeval enne rünnakut, iga päev, et mitte ei saa aru, mis neil arus on, muudkui hoiavad oma vägesid piir ääres ja toovad juurde, arusaamatu... Ja viib omakorda mõttele, et äkki Joss teadlikult provotseeris rünnaku mobiliseerides väed piirile. See oli ju ka Saksa luurele käkitegu jälgida ja Stalin pidid ju ometi teadma Saksa luure võimekusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2008 1:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2809
Asukoht: Viljandi
araterl kirjutas:
...Saksa luure võimekusest.

Saksa luure võimekus??? Kas sa räägid tõesti tõsiselt või on see mingi "oleksoloogiline" nali? Niimoodi mööda panna Nõukogude Liidu tööstuspotentsiaali, armee arvukuse ja tehnilise varustatuse suhtes on lausa unikaalne! Nad ei teadnud ju midagi ei Punaarmee struktuurist, paigutusest, mobiliseerimisel olevatest väeosadest, reservide suurusest ja asukohast. Ei teadnud essugi uutest tankidest ega lennukitest, ei nende tehnilisi andmeid ega arvukust. Ma loodan tõesti, et su eelmises postis kirjutatu oli mingi iroonia, mida ma ehk ära ei tabanud.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2008 14:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2809
Asukoht: Viljandi
Ja mida see vabandab? Kui sõjaväeluure jätab oma riigi juhtkonna ilma eluliselt tähtsast informatsioonist (pole oluline, kas halva töö tõttu või meelega mingitel poliitilistel põhjustel), siis saab sellist luuret ainult negatiivselt hinnata. Mis kasu on alama astme luurajate heast tööst, kui see info jääb kuskile toppama?

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2008 14:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 13:19
Postitusi: 2036
Asukoht: Tallinn
Ma siin viimasel ajal olen mõtisklenud, et huvitav, kui kaua oleks venkudel vaeva olnud Eesti õhuruumi kättesaamisega, kui siin olnuks need Spitfire'd, mida inglased tarnima pidid? Saksa ässadel oli nendega juba ilgelt jamamist, mida venkud siis veel oma I16-tega siin teinud oleks?

_________________
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Veebr, 2008 15:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Soomlased igatahes hõrendasid punakotkaste ridu täiesti aktseptaabi summa võrra - ja soomlastel ei olnud 1939 ühtegi Spitfirega võrdväärset masinat. Kui soomlased said jätkusõja ajaks normaalseld masinad, siis mõnede soomlaste skoorid lendasid ikka päris taevasse - Juutilainen, Wind jne.

Kuigi 1939 ei olnud N.Liidu lennuväe kasutamine sellisel tasemel, et ainuüksi sellest midagi sõltunuks. Lahingute saatus määrati kka maapinnal ja põhiliselt suurtükiväe abil.

Reaalses sõjas oleks ilmselt oma rolli mänginud ka venelastelt saadud trofeelennukid - soomlastel olid lausa trofeelennukeid kasutavad allüksused olemas. Soomlased olid üldse usinad trofeede hankijad, sest soome tankipark kosus Talvesõjaga tublisti, tiblastani oma aga sa tublisti hõrendatud. 8)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2008 9:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2809
Asukoht: Viljandi
Samas on sinu mõttekäik sama spekulatiivne s.o selle kohta on veelgi vähem tõendeid, et tegelikult teadis saksa luure väääga palju. Ja isegi kui teadis ja seda infot varjas või valikuliselt jagas, siis teeb see sama välja - selline luure pole midagi väärt. Siin pole jutt ainult Halderi või Solonini raamatutest. Praktiliselt KÕIKIDE saksa ohvitseride memuaaridest tuleb välja, et info Nõukogude Liidu armee kohta oli äärmiselt puudulik. Kordan veelkord - see, kas Abwehri mingi osa omas paremat informatsiooni või mitte, pole absoluutselt oluline, kui see info ei jõudnud otsustajate ja täideviijateni.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2008 9:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Ütleme nii, et stilistiliselt oli minu väide Saksa luure võimekusest üldistavalt uljavõitu. Samas, nii Vene kui Saksa, nii inimluure kui ka Saksa tehniline luure oli vägagi tasemel ja üht või teist struktuuri pidi olid olulised faktid teada. Iseküsimus on see, kuidas totalitaarse võimu tingimustes neid kasutatakse, sest autokraatiate tingimustes on 2 asja olulist
a) despootidel on kombeks oma eneseimetluses ebameeldivaid fakte ignoreerida. Nende esitajaid represseeritakse ning nende esitajad eelistavad suu kinni hoida;
b) info on kättesaadav ainul väga valitud otsuselangetajatele (moraali hoidmise pärast) ja kõige vähem on see despoodi kontseptiga mitte kokkuminev kättesaadav tavalistele inimestele/sõduritele.
Huvitav võrdlus on siit näiteks Ansip ja majanduskasvu langus.

Väga konkreetselt pidasin silmas vahetult enne sõja algust piirile mobiliseeritud vene vägede hulka ja dislotseerumist, mille kohta oli teada, mida jälgiti. Mu tagasihoidliku arvamuse järgi ei mänginud tehnika headus/halbus sõja algfaasis olulist rolli ja küsitav, et kas ta tegi seda ka lõpus. Olulist rolli mängis Saksa, eriti selle väejuhtide (eelkõige pigem ühe) ülbe, sisulistelt probleemidelt kõrvalevaatav suhtumine - jälle totalitaarse riigi probleem. Eraldi teema oleks see, et kuidas Saksa oleks sõja "võitnud" aga ilmselt oleks ta seda teinud ka sama hulga luureinfo kõrgema väejuhatuse tasemele jõudes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 74  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt