Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[hugo1]

andrus ära nüüd erutu.
Sina väitsid

Arsenal pommitatakse hiljemalt sõja teisel päeval maatasa Koos Männiku ladudega

Mina lugesin ja mõtlesin, et vahi raisku.
Küll need venelased on ikka rumalad, et oma jalaväe üldse Soome saatsid. Selliste täpsete ja kiirete pommituslennukitega oleks võinud ju Soome õhust maatasa teha.
Kas tohib veel tagasihoidlikult küsida millist marki pommitajat oleks härra ajaloolase arvates meie Arsenali ja ladusid rünnanud?
Minu teine küsimus, miks neid imerelvi ei kasutatud hiljem Soome ja Saksamaa ründamises?

Äkki seletad lahti, kuidas on Arsenali purukspommitamine seotud Soome vallutamisega?

Vaenlane ju oli Eestil ja Soomel üks.
Jutt käib ju ikka samast punaarmeest.
Seesama punaarmee, kes okupeeris Eesti ründas ju ka Soomet.
Sama taktika ja relvastus.
Lugedes Sinu postitusi on jäänud mulje, et Eesti vastuhaku korral oleks Eesti lõpp olnud kiire ja lühike. Soomet aga ei vallutatud kunagi, huvitav miks?
Kui meie relvatööstus ja laod oleks puruks pommitatud kahe päevaga, miks siis ei tehtud seda Soomes kolme kuuga?
Kusjuures punaarmee lennuväed asusid ju Talvesõja ajal sootsamatel positsioonidel(Eestis), kui nad oleksid asunud Eesti ründamise ajal

Loomulikult ignoreerisid sa tema küsimusi ja tulid selle asemel välja järgmise jamaga

Ei ignoreeri ma midagi, lihtsalt allikat pole praegu kohe käepärast võtta.
Iga asi omal ajal.

[toomas tyrk]

Kas tohib veel tagasihoidlikult küsida millist marki pommitajat oleks härra ajaloolase arvates meie Arsenali ja ladusid rünnanud?

/snip-snip/

Kui meie relvatööstus ja laod oleks puruks pommitatud kahe päevaga, miks siis ei tehtud seda Soomes kolme kuuga?
Kusjuures punaarmee lennuväed asusid ju Talvesõja ajal sootsamatel positsioonidel(Eestis), kui nad oleksid asunud Eesti ründamise ajal

/snip-snip/
Ei ignoreeri ma midagi, lihtsalt allikat pole praegu kohe käepärast võtta.
Iga asi omal ajal.

Hm, vestlus jätkub endisel kõrgel intellektuaalsel tasandil?

1. Paluks nimetada need N liidu lennuväes kasutusel olnud pommituslennukid, mille tegevusraadius ei oleks võimaldanud (standardse pommikoormaga) Tallinna pommitamist Leningradi sõjaväeringkonnas asunud lennuväljadelt.

2. Paluks samuti mainida, milliseid pommisihikuid neil lennukeil kasutati ning milline oli ettenähtud pommide hajuvus neid sihikuid kasutades 500, 1000 ja 1500 m kõrguselt pommitamisel.

3. Ülesanne on rohkem näpuharjutuse moodi. Aadressil http://dea.nlib.ee on saadaval mitmed 1939-40 aasta ajalehed. Paluks teha väike võrdlus 1939. a. septembris ning oktoobris ja 1939. a. detsembris 1940. a. jaanuaris valitsenud ilmade osas. Väike lisavihje - detsembri-jaanuari ilmastikuoludest räägitakse päris põhjalikult ka kõigis raamatuis mis Soome Talvesõda käsitlevad. Eriti õhusõda käsitlevad raamatud. Selles osas võib käsitsi lappamise osa vähendada...

4. Endiselt tahaks teada kust oleks EV 1940. a. jaanuaris-veebruaris pidanud omale relvi tellima, et need ka enne juunit 1940 kätte saada. Samuti seda ohvitseride kasiino osa Eesti kaitse-eelarves kolmekümnendate aastate teises pooles...

Kui aega pole - seda saab alati juurde tekitada. Vähendades võimalust foorumisse mõtetuid postitusi teha

[Henn]

No eks me näinud ju seda kurikuulsat täpsust Tallinna pommitamisel, mil sadamad ja raudteejaamad, mis sihtmärkideks olid, puutumata jäid. Kes aga NL lennuväest kõrgel arvamisel on, võiks ju ise nende võimekuse ära tõestada. Siinsamas foorumis näiteks Soloninit lugedes jäi küll nadi mulje.

Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest. Ta ütleb seal otse välja, et Punalaevastik ei olnud võimeline mitte mingisuguseks ründetegevuseks ei tehniliselt ega oma ettevalmistuselt.

[igavesti eilne]

Mida see MadMan siin jälle jampsib: Alates 1944 ei saanud nad isegi Helsingile enam korralikult pihta vaid loopisid laadungi enne maha... . Ööl vastu 7 veebruarit 1944 aastal said punalendurid Helsingile päris pihta kohe. Hävis või sai raskelt vigastada üle 400 hoone.
On erisuguse eesmärgiga õhurünnakuid. Lauspommitamisel heidetakse suure hulga lennukite poolt pommid mingile pindalale, näiteks linnale või selle teatud rajoonidele. Teine asi on vähema hulga lennukite ründelend kindla sihtmärgi hävitamiseks.

[toomas tyrk]

No eks me näinud ju seda kurikuulsat täpsust Tallinna pommitamisel, mil sadamad ja raudteejaamad, mis sihtmärkideks olid, puutumata jäid. Kes aga NL lennuväest kõrgel arvamisel on, võiks ju ise nende võimekuse ära tõestada. Siinsamas foorumis näiteks Soloninit lugedes jäi küll nadi mulje.

Mõnele kohe meeldib võrrelda siga ja kägu...

Mis kella-ajal ning mis kõrguselt toimus 1944. a. Tallinna pommitamine? Äkki oskad ka põhjendada, miks Tallinna pommitamiseks selline kella-aeg ning kõrgus olid valitud?

Nüüd aga loetle 3 põhjust (või hea oleks, kui leiad kasvõi ühegi), miks 1939. a. sügisel oleks Tallinna pidanud pommitama mitte keskpäeval ning kõrgemalt kui 500 m?

[MadMan]

Mingi uut tüüpi sinivereline on välja karanud kuskilt.
Sa, igavesti eilne, vii ikka kurssi ennast Soome õhutõrje tegevuse ja saavutustega 1944
http://users.tkk.fi/~andres/m44/m44hki.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 732&hilit=

[andrus]

Sama taktika ja relvastus.

Aga erinev vastane.

Soomet aga ei vallutatud kunagi, huvitav miks?

Sellepärast äkki, et olukord seal oli Eesti olukorrast erinev ? Alustuseks näiteks geopoliitiline situatsioon ?

Kui meie relvatööstus ja laod oleks puruks pommitatud kahe päevaga, miks siis ei tehtud seda Soomes kolme kuuga?

Ma rääkisin ühe relvatehase ja ühe lao purukspommitamisest, õpi lugema. See et Eesti relvatööstus koosneski ühest tehasest, on väikeriigi puhul tavaline. Teiseks, ma tõin ära antud tehase kuutoodangu – mida iga siis teemas kirjutaja peale sinu arvatavasti teab nagunii ja maksimaalse toodangu hulga - 10 milj. püssipadrunit. Arvatavasti poleks tehase purukspommitamine sõja tulemust määranud. Samas, ehitada oma sõjaplaanid üles 1939.a. sügisel sellele, et (ilma tulevikus toimuva Talvesõja kogemust teadmata !) äkki vaenlane ei saa pihta meie ainukesele sõjatehasele või ta äkki ei üritagi seda, võib ainult avantürist või idioot.

Kusjuures punaarmee lennuväed asusid ju Talvesõja ajal sootsamatel positsioonidel(Eestis), kui nad oleksid asunud Eesti ründamise ajal

Mida tähendab sootsamatel ? Kui mõeldi soodsamatel, siis kuidas on vaenlasest 100 km veekoguga eraldatud positsioon soodsam kui Peipsi järve taga olev – osalt ilma eraldava veekoguta ? Sa ikka üldse aru saad, mida kirjutad?

Ei ignoreeri ma midagi, lihtsalt allikat pole praegu kohe käepärast võtta.

Turtola Laidoneriraamat toladele ilmus juba eesti keeles, tõtta esitlusele.

nsvl-l oli kaks lennuväge – laevastiku ja maavägede oma, mõlemad täitsid oma väeliigi ülesandeid. Suhteliselt palju on kajastatud merelennuväe tegevust, viimati näiteks Petrovi eestikeelses raamatus, seevastu maalennuväe plaanidest ja tegevusest on teada suhteliselt vähe. Petrovi raamat on veel selles mõttes õnnetu, et seal ei käsitleta merelennuväe tegevust tervikuna, vaid ainult Eestiga seotud küljest - tulemus on umbes nagu 2 pimedat kirjeldavad elevanti . Õnneks venekeelses kirjanduses avanev pilt on terviklikum.
Sirvisin hommikul Historia Aviatsii 2/2001 numbris olevat Morozovi ja Kotelnikovi artiklit "DB-3 Talvesõjas" ja dokumentide kogumikku "Tainõ i uroki zimnei voinõ". Nendest selgub, et Leningradi sõjaväeringkonna lennuväele pani kaitse rahvakomissar juba enne sõjategevuse algust üheks ülesandeks sõjatööstuse tegevuse halvamise. Morozovi & Co artiklis väidetakse, et alguses seda ülesannet ei võetud eriti tõsiselt, kavatsedes 2 nädalaga asjaga ühele poole saada - milleks hävitada võimalikku sõjasaaki. Uuesti tõstatati ülesanne detsembri lõpus, kui oli näha, et sõjategevus kipub venima - pöörati rindealluvusega lennuvägi tagalaobjektide peale. Kahjuks tulemustest midagi eriti ei räägita, on vaid ära toodud mõned joonised, mis esitavad graafiliselt allapillutud pommide hulka.

[Tux]

No eks me näinud ju seda kurikuulsat täpsust Tallinna pommitamisel, mil sadamad ja raudteejaamad, mis sihtmärkideks olid, puutumata jäid. Kes aga NL lennuväest kõrgel arvamisel on, võiks ju ise nende võimekuse ära tõestada. Siinsamas foorumis näiteks Soloninit lugedes jäi küll nadi mulje.

Tallinna võimaliku purukspommitamisega või terveksjäämisega on see lugu, et erinevalt soomlastest ei olnud meil korralikku õhutõrjet ja ka normaalseid hävituslennukeid. OLEKS meil olnud parem õhutõrje ja näiteks eskadrill Spitfire hävitajaid, mida me kätte ei saanud, siis OLEKSIME ilmselt kogu venelaste pommituslennuväe võinud molekulideks lasta, sest venelaste I-16 hävitaja lennukaugus ei võimaldanud neil DB-3 pommitajaid Narva tagant Tallinnani saata ja pommitaja ilma hävitajate kaitseta on kaitsetu saak. Õhutõrjekahurid, mida meil ka piisavalt polnud, OLEKSID hoidnud pommitajad ka näiteks vähemalt viie kilomeetri kõrgusel ja sealt pommitamine OLEKS tõesti ebaefektiivne olnud.
Siit võiks tekkida muidugi uus oleksoloogiline arutelu, et miks ikka ei võetud mõnda muud lennukit, kui oli näha, et Spitfire tarnimine jääb venima. Minu jaoks on näiteks veidi segane see Fokker G-I tellimise lugu, mis justkui oleksid ripakil olnud, kuna Hispaania hüppas ära ja mida siis meile pakuti ja mis sai meie poolt justkui ära öeldud. Vaata OLEKS meil kasvõi need Fokkerid olnud, siis OLEKS meil olnud võimalus näiteks teisel pool Narva jõge puruks pommitada kõik raudtee sillad, sest Fokker G1 sai kasutada ka sööstpommitajana ja sööstpommitamine oli tollel ajal ainuke enam-vähem täpne pommitamise meetod. Masina lennukaugus oli 1500 km, see oleks ka andnud võimaluse ka Kremlit pommitada, kuna Tartu tagant on linnu-lennult umbes 600 km Moskvasse. Samuti oleks see masin olnud raske vastane I-16, kuna tal olid suurema kaliibriga kuulipildujad (3 × 7.62 mm I-16-l versus 8x 7.9 mm ettepoole ja üks 7.9 tahapoole G1-l). I-16 oli küll parem ilmselt horisontaalmanöövris, kuid tõusukiirus oli neil sarnane ja G1 oleks saanud iga kell pikeerides lahingust väljuda, kuna ta mass ja kineetiline energia oli suurem. Seega õige taktika korral ja piisava arvu G1 olemasolul oleksime meie väljavaated õhusõjas päris head olnud.
Soomlased hankisid endale parema puudumisel vähemalt Fokker D.XXI mis olid umbes samaväärsed I-16 ja suutsid nendega imesid teha. Meil aga polnud imede tegemiseks midagi olemas.

[Yamamoto]

Masina lennukaugus oli 1500 km, see oleks ka andnud võimaluse ka Kremlit pommitada, kuna Tartu tagant on linnu-lennult umbes 600 km Moskvasse.

Aga kui oleks meil Stukad olnud...

[igavesti eilne]

MadMan hüüatas minule: Sa, igavesti eilne, vii ikka kurssi ennast Soome õhutõrje tegevuse ja saavutustega 1944
Mina kirjutasin, et Helsingi siiski sai ööl vastu 7. veebruarit 1944 aastal kannatada. Soome õhutõrje saavutusi pole ma puudutanud ega alahinnanud. Õhutõrje tugeva ja hästiorganiseeritud tule mõjul pöördus enamik lennukeist Helsingist eemale mere poole ja nende pommid heideti sinna. See rünnak oli nõukogude kauglennuväe esimesi massilisemaid kasutamisi. Samas kuulusid osalenud lennumasinate hulka teiste seas ka pommihoidjatega varustatud transpordilennukid LI-2. Õhurünnakutel Helsingile 1944 aastal oli eelkõige poliitiline eesmärk – Kreml soovis Soomet sundida väljuma sõjast. Nagu teada, pärast mitut õhulööki suunduski Soome riigitegelane Paasikivi koos välisministriga 25. märtsil Moskvasse salajastele läbirääkimistele.

Aga see kõik on põhiteemast mööda. Vaatasin nii hilisel ajal (kell on neli läbi) veel kiiresti kogukasse Talvesõja raamatusse ja toon järgnevalt ära mõned väljavõtted sealt. Niisiis mõnda õhutegevusest aastal 1940:
Lk. 618. Märkimisväärseim oli tolle perioodi pommitamistest 5. jaanuaril umbes 40 lennukiga Mikkelisse tehtud rünnak. (---) Soomlaste vastuaktsioonid peakorterilinna kaitsmisel ebaõnnestusid. Pommitamises sai surma 29 inimest ja tekitati suuri materiaalseid kahjustusi, mille järel peakorteri tähtsamad osakonnad viidi üle Otavasse.
Lk. 619. Lahtit pommitas 20. jaanuaril 37 lennukit. Tagajärjeks oli viis surnut ja 19 haavatut. Kuid kõige raskem kaotus riigi seisukohalt oli Lahti raadiosaatejaama vaikimine umbes kolmeks nädalaks.

[Henn]

Miks peaks eeldama, kui Soome tööstust ei tahetud kerge sõjasaagi lootuses sodiks pommitada, et Eestis oleks seda tahetud teha? Seda enam, et te püüate siin üksteise võidu selgeks teha, kui kerge jahisaak Eesti ikkagi oli. Muidugi oleks lõpuks Eesti kaotanud. Eesti oleks vastu pidanud ehk kuu aega. Võib-olla veidi vähem, võib-olla veidi rahkem. Kuid sellised asjad ei olegi siinkohal üldse olulised, kahju, et sellest paljud aru ei saa.

See näitab ka, et teema on juba mõtetuks läinud. Mõlemal vaidleval poolel on asjast oma kindel arvamus, ükskõik, mis argumente teine pool toob. Kuid ühte asja peaksite te lugupeetud oponendid siiski mõistma ja sellega nõus olema, muidu soovitaks pigem tõesti kuskile lillelaste foorumisse kolida:

Asi on väga lihtne. See on põhimõtetes, printsiipides ja on üleüldine vaba rahva ja riigina olemise eeltingimus. Iga riigi (kodaniku ja riigitegelase) ESMANE ja VÄLTIMATU KOHUSTUS on oma iseseisvust kaitsta ja vastu hakata kõikidele jõududele, mis seda ükskõik millisel viisil ohustavad. Vajadusel ka relvadega.

Alternatiiv, et juhul, kui suurem ja tugevam köhatab, tõmbame vabaduse eest makstavat hinda kõrgeks pidades saba jalge vahele ja oleme kõigega nõus, on ABSOLUUTSELT VÄLISTATUD. See ei olegi alternatiiv. Sellest ei ole läbi ajaloo iialgi head tulnud. See PEAB olema välistatud, sest vastaval juhul ei ole meil ka täna mitte vähimatki mõtet rääkida iseseisvusest, kaitsevõimest ja kulutada miljardeid kroone selle arendamiseks. Kui oled kaitseks relvastunud, pead olema ka valmis relvi kasutama. Kui oled loonud riigi, pead seda ka kaitsma.

Meil oleks palju paremaidki kohti, kuhu väikeriigi vähest raha panna, selles ei ole ju kahtlustki. Kindlasti oleks Eesti oluliselt paremal järjel, kui kaotame kaitseeelarve sootuks ära ja paigutame need rahad majandusse. Kuid kas siis ainult heaolu on oluline? Sellise mõtlemise ja jätkuva valmisolekuga allaheitlikusele muudetakse omariikluse ideegi mõtetuks. Kui rahvas ei ole valmis oma vabaduse nimel ohverid tooma, ei väärigi ta vabadust. Kui riigijuhid ei ole selleks valmis, on nad ....

Need on printsiibid, mille üle ei diskuteerita.

[MadMan]

Pime kana pidi ka tera leidma, aga Talvesõja pommituslendude kasutegur jäi üsna 0 lähedale NSVLi jaoks.

igavesti eilne - Mina kirjutasin, et Helsingi siiski sai ööl vastu 7. veebruarit 1944 aastal kannatada.

Enne oli 400 hävitatud ja raskelt vigastatud maja, nüüd "sai kannatada"?

Tux - 1939 olid väljas juba I-16 versioonid 28 ja 29 vastavalt siis 2x7,62 ja 2x20 ning 2x7,62 ja 1x12,7.

[andrus]

See on põhimõtetes, printsiipides ja on üleüldine vaba rahva ja riigina olemise eeltingimus. Iga riigi (kodaniku ja riigitegelase) ESMANE ja VÄLTIMATU KOHUSTUS on oma iseseisvust kaitsta ja vastu hakata kõikidele jõududele, mis seda ükskõik millisel viisil ohustavad. Vajadusel ka relvadega.

võiksid selle asemel, et miitingut pidada, lugeda põhiseaduse algust - mis peab tagama eesti rahvuse ja kultuuri säilimise läbi aegade.
Kangelaslik põhimõtete eest viimse põlvepikkuse poisikeseni võitlemine on sellega kindlasti vastuolus.
Ja suures tagantjäreletarkuses teatud isikute süüdistamine, kel kindlasti see mõte meeles mõlkus, lihtsalt alatu.

[andrus]

OLEKS meil olnud parem õhutõrje ja näiteks eskadrill Spitfire hävitajaid, mida me kätte ei saanud, siis OLEKSIME ilmselt kogu venelaste pommituslennuväe võinud molekulideks lasta

Tule taevas appi! Kogu venelaste lennuväe ühe eskadrilli lennukitega? Aga kuidas jääb valgevenelaste lennuväega ?

pommitaja ilma hävitajate kaitseta on kaitsetu saak.

Või nii ?

OLEKS meil olnud võimalus näiteks teisel pool Narva jõge puruks pommitada kõik raudtee sillad

Kõik raudteesillad ?

Masina lennukaugus oli 1500 km

Koos pommidega ?

Meil aga polnud imede tegemiseks midagi olemas.

Selliste tarkpeadega polegi vaja imet teha, lähme ja peksame sovjetid kohe karvamütsidega Vladivostoki taha

[Reigo]

Kuid ühte asja peaksite te lugupeetud oponendid siiski mõistma ja sellega nõus olema, muidu soovitaks pigem tõesti kuskile lillelaste foorumisse kolida:

...

Asi on väga lihtne. See on põhimõtetes, printsiipides ja on üleüldine vaba rahva ja riigina olemise eeltingimus.

...

Need on printsiibid, mille üle ei diskuteerita.

Ohhoo! Mõtlesin küll, et eiran ühe teatud tegelase jutukest, aga ausalt öeldes hakkab sellest "Hennumängust" (see tähendab: võitlevast rumalusest) juba kõrini saama. Annan seetõttu kah ühe soovituse, mida pigem võiks teha: võta oma põhimõtted, printsiibid, eeltingimused ja muud väljamõeldised, mille üle ei diskuteerita, kenasti kompsu ning koli tagasi sinna kivi alla, kust sa vahepeal välja roomasid.