www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Sept, 2020 20:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2008 20:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Stalinil oli arvatavasti ükskõik, kas eesti rahvas toetab baaside lepingut või mitte, mistõttu Piibu seletuste mõju millegile tuleb täiesti tähtsusetuteks lugeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2008 22:39 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Henn kirjutas:
Toomas,
Sul on täiesti õigus. Ma kirjutasingi ju, et see on vaid üks põgus ja ümmargune võrdlus. Ka mina ei viitsinud täpsemalt kaevama hakata.


Hm, räägitakse, et põrgutee pidi olema sillutatud parimate kavatsustega ning pankrott pidi algama ligilähedastest rehkendustest :wink:

MadMan kirjutas:
Isegi nende paari päevaga, mil Selter käis volitusi ja instruktsioone saamas, oleks võinud suurema hulga vägesid valmis panna ja teha ettevalmistusi kõige hullemaks.


Hm-hm. Kui veidi ajalugu meelde tuletada, siis eelnes Selteri Moskva visiidile "Orzeli" kriis. Mille ajal N Liit teatas, et Orzeli põgenemine ohustab tema julgeolekut ning ta asus põgenenud allveelaeva otsima kõigi vahenditega.

Ning nende otsingute käigus sisenesid N Liidu laevad ning lennukid korduvalt ning ilma mingite vabandusteta Eesti territoriaalvetesse ning õhuruumi. N Liidu lennukid näiteks otsisid millegi pärast Orzelit pikki Eesti põhiraudteid.

Sel (või ka lähimal järgneval) ajal osalisegi mobilisatsiooni, või lihtsalt vägede ümberpaiknemise teostamine oleks viinud otsekohe kriisi järgmisse faasi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2008 23:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2007 13:19
Postitusi: 134
Asukoht: Tartu.
Reigo kirjutas:
Tuleb ette, et Läti pealinn on Riia. Kui vastab tõele, siis Lätit selle pärast ei rünnatud. :wink:


Võimalikele lollidele täpsustuseks: kui Lätit ei rünnatud mobilisatsiooni pärast, siis miks oleks N. Liit pidanud ka Eestit ründama, kui Eesti oleks mopi läbi viinud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2008 23:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Võimalikele lollidele täpsustuseks: kui Lätit ei rünnatud mobilisatsiooni pärast, siis miks oleks N. Liit pidanud ka Eestit ründama, kui Eesti oleks mopi läbi viinud?


Sa pidasid niisiis silmas, et ehkki Läti kuulutas välja osalise mobilisatsiooni, siis teda sellepärast ei rünnatud. Mina lugesin välja midagi muud, aga põhimõtteliselt oleks võinud ju taibata, et peetakse silmas hoopis teist. Minu viga.

Vastus: see sõltub olukorrast. Eesti oli surve all (Läti võeti käsile alles hiljem). Kui Eesti oleks surve all olles välja kuulutanud mobilisatsiooni, siis oleks see olnud märk Nliidule, et tema nõudmisi aktsepteerida me ei taha, mis oleks omakorda Nliitu võinud tõugata sõda alustama (sealjuures võimalikult kiiresti, et Eesti ettevalmistusi sõjaks ennnetada).

Läti kutsus 13 000 reservväelast püsside alla 11.09 (Sõja ja rahu vahel, lk 364), seega siis, kui baase veel ei nõutud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 4:36 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 14 Dets, 2004 14:44
Postitusi: 1133
araterl kirjutas:
Kahtlust süvendab ka selle dokumendi ilmselgelt vale dateerimine 1939 aastasse, samuti numeratsioon numbriga 001223 on vähemalt veel üks käskkiri.
See juhend peaks pärinema ajavahemikust 3.2.-30.7.1941 (vt nt http://www.hrono.ru/biograf/serov_ia.html). Kas ka 1941.a kohta on olemas teine sama numbriga käskkiri?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 8:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Minu dateering umbes samasugune. Hetkel ei leia üles aga sama numbriga on käskkiri on ühes venekeelses sõjavange käsitlevas dokumentide kogumikus mis ka netis olemas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 10:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
toomas tyrk kirjutas:
Henn kirjutas:
Toomas,
Sul on täiesti õigus. Ma kirjutasingi ju, et see on vaid üks põgus ja ümmargune võrdlus. Ka mina ei viitsinud täpsemalt kaevama hakata.


Hm, räägitakse, et põrgutee pidi olema sillutatud parimate kavatsustega ning pankrott pidi algama ligilähedastest rehkendustest :wink:



Kui täpsemalt vaja, et põrgut vältida, siis "Sõja ja rahu vahel" lk. 461 on tabel Eesti relvastuse ja sõjatehnika kohta 1940. aasta keskel. See vastab suuremas osas 1939. aasta seisule, sest juurde hankida ei õnnestunud, sõlmitud lepingutele vaatamata, peaaegu midagi.

Püssid: 136 569 tk

Lennukeid oli:
Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.
1940 tuli Saksamaalt 5 luurelennukit, mille peaks siit lahutama.
Seega sõjalennukeid kokku: 52, tõsi küll vananenud ja viletsad. Lk. 254 ütleb nende arvuks 38. Mine võta kinni, mis õige on. Kui keegi tahab, võib põhjalikumalt tuulata ja lõpliku arvu välja tuua.

Suurtükid:
Välisuurtükid 270 tk, kahurid 70-84mm 139 tk, 102-152 32 tk, haubitsad 105-114 28 tk, 150-155 42 tk, kindlusesuurtükid 29, miinipildujad 34, jalaväe saatesuurtükid 9, tankitõrjekahurid 48, õhutõrjekahurid 47, merekindluste suurtükid 45.
Kokku: 723. Seega oli vahekord kahurite osas oluliselt parem, kui ma ennist kirjutasin. 1940 saadi kaheksa õhutõrjekahurit, ma ei tea, kas need on siin nimekirjas sees või ei.

Tankid 16
Soomusmasinad 21
soomusrongid 3

Muuseas, kirjanduses on palju juttu olnud vene lendurite kehvast tasemest. Kuna neist oli suur puudus, siis toimus väljaõpe kiirkorras ja jättis palju soovida. Oma massiga oleks nad teinud muidugi selle puudujäägi mitmekordselt tasa.

Vaidlesime siin ka selle üle, kas laskemoona oleks jätkunud. Sama raamatu lk. 254 lükkab ümber väited, et moon oleks nädala-kahega otsa lõppenud: "Teiste riikide ja II MS alguskampaaniate näitajate põhjal võib väita, et Eestil piisanuks laskemoona vähemalt kahe kuu pikkuseks kaitsesõjaks. Igatahes poleks padrunid ja mürsud lõppenud varem kui muud olulised ressursid ja sõjaväe manööverdamisruum".
Lisaks võib arvestada ka trofeematerjalidega, mis saadi nii Vabadussõjas kui II MS-s üldiselt (ka Talvesõjas) üsna märkimisväärses koguses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 11:16 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Henn kirjutas:
Lennukeid oli:
Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.
1940 tuli Saksamaalt 5 luurelennukit, mille peaks siit lahutama.
Seega sõjalennukeid kokku: 52, tõsi küll vananenud ja viletsad. Lk. 254 ütleb nende arvuks 38. Mine võta kinni, mis õige on. Kui keegi tahab, võib põhjalikumalt tuulata ja lõpliku arvu välja tuua.


Hm, pole seda raamatut küll käepärast, aga tegemist on kas trükivea või muu seda sorti eksitusega. 42 hävituslennukit võis eksisteerida vaid eesti lennuväelaste sügavaimais unistustest.

Tegelik lennuväe seis 1940. a. on olemas näiteks siin:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 892#106892

1939. a. sügisel tuleks sellest siis lahutada 5 Hs 126.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 11:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Sõja ja rahu vahel, lk 461:

Sõjalennukid: 42, sh hävitajaid 4, luure/pommitus 15, õppe 21, muud 2.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2008 12:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Henn kirjutas:
Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.

Reigo kirjutas:
Sõjalennukid: 42, sh hävitajaid 4, luure/pommitus 15, õppe 21, muud 2.
tsiteerimine a la ilmjärv ? ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juun, 2008 12:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Henn kirjutas:
Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest. Ta ütleb seal otse välja, et Punalaevastik ei olnud võimeline mitte mingisuguseks ründetegevuseks ei tehniliselt ega oma ettevalmistuselt.



Mis selle raamatu pealkiri on? Tahaks ise ka sinna pilku visata.

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juun, 2008 12:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Mõni aeg tagasi siin esitas keegi (nime ei mäleta enam) küsimuse, miks Stalin 1940 Soomet ei vallutanud. Põhjuseid võib olla mitmeid. Võib olla kartus selle eest, et NSV Liit võidakse kista sõtta inglaste ja prantslastega, viis Stalini otsusele mitte kiusata saatust ja ta peatas sõjakäigu Helsingi suunas. Moskva otsus oli tingitud ohust, et sekkuda võivad Suurbritannia ja Prantsusmaa. Võib olla Suurbritannia ja Prantsusmaa sekkumise oht oli peamine faktor, mis panid NSV Liidu muutma oma positsiooni. Sõda Soomega võiduka lõpuni oleks võinud viinud lääneriikide relvastatud vahelesegamiseni. Selle tulemusena teatas NSV Liit 6. märtsil oma valmisolekust alustada Moskvas rahuläbirääkimisi Soome seadusliku valitsusega. Meretskovi memuaaride järgi oli Stalini Meretskovile 10. märtsil öelnud järgmist: „Sõja venimine lubab prantslastel ja rootslastel saata täiendust ja sõja asemel ühe riigiga oleksime kistud sõtta koalitsiooniga.“ Otseseid dokumenteeritud kinnitusi sellele versioonile ei ole. Tõenäoliselt neid ka ei leita mitte kunagi, sest Stalin oma mõtteid ju kirja ei pannud ega usaldanud ja teistele. Tõenäoliselt muutunud välispoliitiline situatsioon sundiski Stalini ootamatult oma meelt muutma.
Stalin ei võtnud arvesse inimfaktorit. Luges ainul diviise, tanke, kahureid, lennukeid. Üks Soome reservistide polk, selle nimel, et mitte elada Stalini võimu all, võis selle nimel surra ja hävitada 2 vaenlase diviisi.
Aga ega Soome täielikust vallutamisest ta tõenäoliselt ei loobunud. Lihtsalt see mis algselt planeeriti, lükkus edasi.

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2008 3:12 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 14 Dets, 2004 14:44
Postitusi: 1133
Marissa kirjutas:
Henn kirjutas:
Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest.
Mis selle raamatu pealkiri on? Tahaks ise ka sinna pilku visata.

Henn mõtleb tõenäoliselt Pavel Petrovi raamatut "Punalipuline Balti Laevastik ja Eesti 1939-41".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2008 11:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Mis puutub kartusse lääneriikide ees, siis olgem ausad see on ikka vägagi, vägagi spekulatiivne.


See on seni ainuke versioon, mis tegelikult just pole niivõrd spekulatiivne kui teised versioonid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2008 14:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
corvus kirjutas:
Ootaks siiski ära teatava publikatsiooni, mis väidetavalt värsketele Soome arhiiviallikatele tugineb
huvitav, kuidas me soome allikatest teada saame, miks nõuk.liit otsustas rahu kasuks just siis, kui soomel käsi eriti kehvasti hakkas käima?
Või on selle allika näol tegu fondi S-32 fantastiliste väidetega? ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt