www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2019 17:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: A. Isajevi uued teooriad Narva lahingute kohta
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2002
Asukoht: Harjumaa
Eriti hea on lause:

То есть что делали эти люди под Нарвой – для меня, честно говоря, загадка: из теплой Норвегии...


А.ИСАЕВ: Да, что такое «Линия пантеры?» «Линия пантеры» – это линия укрепленных районов, шедшая от Балтийского моря почти строго на юг. На нее опиралась группа армий «Север» после отхода от Ленинграда.

Д.ЗАХАРОВ: Очень большая протяженность получается.

А.ИСАЕВ: Да. Там порядка 300 километров была протяженность этой линии. И основными точками, где ее пробовали на прочность – это была Нарва и Псков. И немцы позднее отмечали, что советскому командованию удавалось блестяще скрыть подготовку к нанесению удара - они всегда били там, где их не ждали – но не удавалось вклиниться достаточно глубоко, чтобы немецкая оборона рухнула под ударами советских войск. Поэтому вот эти вклинения в «Линию пантеры» - они не завершились глубокими прорывами. И под Нарвой, можно сказать, костяком обороны был добровольческий корпус под командованием Феликса Штайнера, 3-й танковый корпус СС. Потому что сейчас, особенно в республиках Прибалтики, пытаются поднять на щит тех людей, которые воевали за немцев добровольно, но ни в коей мере они не были опорой немецкой обороны даже под Нарвой. Там воевали датские, норвежские добровольцы. То есть что делали эти люди под Нарвой – для меня, честно говоря, загадка: из теплой Норвегии, из теплой Дании они впоследствии дошли до Берлина и там обороняли подступы к Рейхсканцелярии. Но зачем они это делали? Мне сложно себе понять, какие приключения себе они искали, из, может быть, очень скучного Осло. Но они, тем не менее, держались, вот это узкое дефиле от озера до Балтийского моря, и град ударов, который обрушивался. Опять же, никаких танковых армий там не было, там были удары пехоты, поддержанные танковыми бригадами поддержки пехоты. И все это закончилось ничем. И в соотношение потерь вот эти эпизоды вошли со знаком «минус». То есть, если Ленинград был крупным успехом, то потери, понесенные в боях на «Линии пантеры» весной 1944-го года – они только увеличили цену деблокирования Ленинграда. Ну, естественно, какой-то эффект от этого был, так или иначе противник перемалывался градом сыплющихся на него снарядов. Но нельзя сказать, что для 1944-го года это было большим достижением.

Д.ЗАХАРОВ: Сколько там потери составили у нас?

А.ИСАЕВ: Ну, это опять же ушло в общие потери битвы за Ленинград. Там общая называлась цифра примерно 270 тысяч человек. Но я думаю, что по крайней мере, так вот, по моей оценке, около 70 тысяч было на завершающих боях марта-апреля.


Ja kogu saade 1944 aasta lahingute kohta Idarindel:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/580046-echo/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Rasvane tekstiosa tekitab küsimuse, et kas Issajev ei tea fakte või tahab pribaltidele lihtsalt ära panna? Palju oli reaalselt taanlasi ja norralasi Narva all? Michaelise raamat Nordlandist teatab, et 1943. a detsembri lõpus oli norralasi Nordlandis 782 ja taanlasi 1100. 90% Nordlandist olid etnilised sakslased. Miks oli Issajevil just taanlasi ja norralasi vaja "oporast" rääkides esile tõsta? Pigem olid eestlased rohkem "opora" kui konkreetselt taanlased ja norralased. Tegelik ja kõige massiivsem "opora" olid aga ilmselt sakslased ise. (Aga muidugi saab nüüd seletada, et taanlastest ja norralastest rääkima hakates läks Issajev üldse üle täiesti uuele alateemale).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 12:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Mingil põhjusel on eestlased suutnud suurele osale - no ehk veidi ülepingutatult, sest suurem osa ei tea neist asjust muidugi midagi - venelastest tekitada jäädava kompleksi. Soomlastega probleemi pole, aga eestlast loksutatakse oma haiges maailmapildis küll padunatsideks, küll marginaalseteks tühikargajateks. Selleks kõlbavad igasugused kombinatsioonid - seekord siis skandinaavlased ja küsimus "miks?".
Sama küsimus eestlaste kohta jääb esitamata - ehk teab vastust isegi ja seda pole hea kuuldavalt välja öelda?
Teine huvitav asi on see kaotustega mängimine ja siia-sinna loksutamine - no mis jutt see on, et Narva rinde märtsi-aprilli kaotused on üks osa Leningradi vabastamise lahingute kaotustest? Nii saab muidugi õigeid numbreid edukalt "optimeerida".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 13:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Mingil põhjusel on eestlased suutnud suurele osale - no ehk veidi ülepingutatult, sest suurem osa ei tea neist asjust muidugi midagi - venelastest tekitada jäädava kompleksi. Soomlastega probleemi pole, aga eestlast loksutatakse oma haiges maailmapildis küll padunatsideks, küll marginaalseteks tühikargajateks.


Peamine probleem on vast ajalookontseptsioonide kokkupõrge. Eesti ajalookontseptsioon on tunduvalt rohkem kõnealuste venelaste omaga vastuolus kui soomlaste kontseptsioon. Eestlased olevat lausa päris fašistid, millega nad muutuvad automaatselt miljonite Saksa ohvrite tapmise õigustajateks. Soomlasi üritatakse venelaste poolt muidugi samuti Hitleriga ja Leningradi blokaadiga tihedalt siduda, aga soomlased ei olnud ikkagi Saksa relvajõudude osa. Teiseks, soomlased on alates aastast 1944 reeglina nii-öelda vait olnud, nende juhtpoliitikud on Venemaa suhtes avalikult tagasihoidlikud. Venelastele see meeldib - mõistlikud mehed. Eesti juhtpoliitikud pole aga nii mõnigi kord Venemaa suunal nii tagasihoidlikud olnud. Pealegi valitseb Eestis ju peaaegu apartheidirežiim.

Aga kui lugeda VIF2-te, siis saab ka Soome ikka mõnede tegelaste poolt sõimata. Sellised haardkoor mehed, nagu näiteks Põhhalov, armastavad Soomet mõnitada sarnaste terminitega kui Eestitki.

Samas ei maksa unustada, et osa neist tegelastest esinevad internatsionalistidena. Näiteks Arnold Meri oli ikkagi oma estoonets ja teda nad austasid. On muidugi ka teine osa (ilma punakallakuta tegelased), kelle jaoks on eestlased kõik ühed mõttetud tšuhnaad, kes vene inimesi oma nõmeduses kiusata tahavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 31 Jaan, 2005 20:45
Postitusi: 1378
Asukoht: Planeet Maa
Arnold kirjutas:
Soomlastega probleemi pole, aga eestlast loksutatakse oma haiges maailmapildis küll padunatsideks, küll marginaalseteks tühikargajateks.

Soomlaste puhul tunnetatakse alateadlikult oma süüd sõja alustamise ja üsnagi koguka territooriumi hõivamise pärast.
Päälegi, finnid on kogu aeg omaette olnud.
Eestlased on aga justkui nagu omad, kes nüüd pahuralt suure venna vastu pööranud ja tolle kaalukat ajaloolist rolli vähendada üritavad :roll:

_________________
TÕDEONAJATÜTAR


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 15:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Soomlaste puhul tunnetatakse alateadlikult oma süüd sõja alustamise ja üsnagi koguka territooriumi hõivamise pärast.


Lihtsal, ilma erilise kallakuta venelasel võib see rolli mängida, aga vähemalt punakallakuga tegelastel küll sellist probleemi minu arvates näha pole. Soome oli sisuliselt fašistide platsdarm ning piir tuli Leningradist eemale nihutada!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2009 19:49 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4688
Arnold kirjutas:
Teine huvitav asi on see kaotustega mängimine ja siia-sinna loksutamine - no mis jutt see on, et Narva rinde märtsi-aprilli kaotused on üks osa Leningradi vabastamise lahingute kaotustest? Nii saab muidugi õigeid numbreid edukalt "optimeerida".


Põhjus on lihtsalt selles, et Krivošejev & Co raamat venelaste kaotustest toob kaotused operatsioonideks jaotatult perioodide ning rinnete kaupa. Narva 1944. a. veebruari-märtsi lahingud selles raamatus jäävad Leningradi vabastamise operatsiooni lõppu.

Mingis versioonis sellest raamatust (mida ise olen lugenud) jäid juuli-augusti lahingud üldse välja = neid kaotusi polnud eraldi välja toodud. Raamatust on ilmunud mitu trükki, võib-olla mingi hilisem on täpsem või on ka neid kaotusi käsitletud. Mingi arutelu olen igatahes kohanud nendest raamatu eri versioonidest...

Issaajevi esinemised seal "Raadio Moskvas" (võimalik jälgida ka RTVi vahendusel, paari saadet olen isegi juhtunud vaatama) on aga viimasel ajal peamiselt ümmargune propagandistlik jutt juba avaldatud materjalidest (enamasti teiste autorite poolt avaldatud :wink: ), kust mingeid suuri ajaloolisi avastusi ei maksa oodata. Mõningaid "ajaloolisi" aga küll...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2009 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Medvedjev pani nüüd Soomes gaasitoru... ptüi... see tähendab Mannerheimile lilled. VIF2-l läks selle peale massiivne diskussioon lahti.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1805006.htm


Issajev isiklikult näitab end diskussiooni käigus üpris põleva noormehena. Sooritab näiteks sellise täpse lasu (jutt käib Mannerheimist):
Tsiteeri:
Обычный местный националист

От Дудаева отличается в основном европейской внешностью. Смысла его почитать не вижу.

Со стороны Медведева это проявление фобий и пристрастий советской интеллигенции. Выросших на сыре Виола и финском сервелате.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1805165.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Sept, 2009 15:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Teaduslik diskussioon ei taha, tundub, vedu võtta:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1882616.htm

Vist on põhjus selles, et lisaks "довольно обоснованное мнение" olemasolule keegi sealpool asjast eriti midagi ei jaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt