Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Qtec]

Natuke päevakajaliselt... ka Tannenbergi liin Sinimägedes oli ilma betoonbunkriteta. Ehitatud valdavalt sae- ja labidatööga.

[Qtec]

Qtec, selle teema oleme me läbi käinud.
Lisaks passiivsetele kaitserajatistele olid vajalikud ka aktiivsed. Eriti suurel hulgal. See koostöös, ja mitte ainult mingi kaevikute liin, aitas hoida kaitset pulberdades vastast.

Täpselt, sul on õgus. Kuid see ei välista fakti, et tolleaegse efektiivse kaitseliini sai ehitada ka labida- ning saetööga. Halisemine, et kaitseliinid välja ehitamata või, et betoonbunkrite jaoks raha ei jätku on siiski vaid halisemine ning ettekäände leidmine.

Sama moodi ka mobilisatsioon - kui Soomlased said selle läbi viidud, siis oleks saanud sarnaselt korraldades seda teha ka Eestis. Tõsi, siis juba mitte mobilisatsiooni nime all vaid kas erakorraliste, suur või lihtsalt kordusõppuste jm sildi all.

[Reigo]

Corvus:

Stalin olevat tahtnud näha Euroopas sõda süttivat, mitte hiljem kui septembris (ehk siis 1939)."

Kas on kindel, et siin ei mõeldud siiski 1938. aasta septembrit?

[Henn]

Võrdluseks ja näiteks neile, kes hämavad, et Eesti oli kerjusriik ja poleks suutnud kaitseliine ehitada, toon soomlaste Salpa kaitseliini ehitamise.

Soome alustas Salpa kaitseliini ehitamist aprillis I940 Klamila ja Luumäe vahel, suvel Kivijärve-Saimaa-Pielise vahel ja augustis põhja pool. Tööd lõppesid juunis 1941.

Veidi rohkem kui aasta ajaga oli ehitatud 381 raudbetoonist laske- ja majutusbunkrit, millest enam kui 90% asetsesid Soome lahe ja Saimaa vahel. Seda täiendas Soome lahelt Luumäeni katkematu ja mitmerealine kividest rajatud, 200 kilomeetri pikkune tankitõkkeliin ja 440 kilomeetrit okastraattõkkeid. Salpa liin sisaldas ka hulganisti puust, kividest ja muldkehanditest ehitatud välikindlustusi, 1600 kuulipilduja-, 590 suurtükipositsiooni ja 150 kilomeetrit kaevikuid ja laskepesasid. Positsioonil oli ka terve hulk kaljudesse lõhatud varjendeid ja käike.

Märtsis I94I, tööpuuduse tipphetkel, oli Salpa liini ehitusel ametis 35 000 töölist (mehi ja naisi), poolteist tuhat veoautot ja rohkesti muid masinaid. Ravijoel osales töödes ka 900 rootslast, kes lahkusid sügisel, kuid jätsid kinkisid töömasinad ja 235 miljonit marka Soomele. Hinnanguliselt maksis see Soome suurim eraehitus riigile veidi rohkem kui 1 600 miljonit marka.

Kolonelleitnant Anssi Vuorenmaa kinnitusel oli tegemist tõsise kaitseliiniga, mis omas märkimisväärset sõjalist tähtsust ja ka kaitselahinguteks vajalikku sügavust.

Veel üks näide. Venelaste käes olev Hango poolsaar eraldati mandrist ühtlase kaitseliiniga. Enne Jätkusõja algust risti üle Hankoniemen ehitatud Harparskogi liin koosnes 46 terasbetoonbunkrist, I2I kuulipildujapesast, sajakonnast suurtükipositsioonist, 58 kilomeetrist okastraataiast, kilomeetritepikkusest tankitõkkest ja 46 majutusbunkrist.

(Selle maksumus ei ole eraldi välja toodud, kuid on lihtsa matemaatilise tehtega umbkaudselt tuletatav, nagu ka võimaliku Eesti kaitseliini maksumus.)

Allikas: "Talvisodasta Jatkosotaan" Suomen Sotahistorian Komissio, Helsinki 1991, lk.107-108

corvus, sa võiks "ridade vahelt lugemise" ehk luulutamise asemel oma valuutatabeli järgi välja arvutada, mitu krooni 1 600 miljonit marka tegi. Muuseas, tervet Eesti idapiiri (va. Peipsi ja Pihkva järv) katva kaitseliini pikkus oleks olnud igal juhul lühem kui soomlastel - ca I00-I20 km (pikkus võib kõikuda olenevalt täpsest asukohast). Samuti peaksid Eesti ehituskulud jagama kuni kümne aasta peale ära, nagu olen korduvalt öelnud, ja teinekord veidi mõelda, enne kui suu lahti teed.

Kaitseliini ehitamine oleks Eestile jõukohane olnud, seda enam kui Vabadussõja aegseid ja järgseid kaitseehitisi oleks korras hoitud.

[Reigo]

Kuna kohtumine toimus 1939.aastal 20.jaanuaril (ka ettekanne kannab justkui säärast kuupäeva), siis eeldan, et silmas peeti ikka 1939.aastat. Miks muidu kanda Washingtoni ette kohaliku prominendi oletusest, mis justkui pidi toimuma 3 kuud tagasi, kuid ei toimunud?

Mulle jääb mulje, et Laidoner tõi näiteks 1938. aasta sündmused, et osutada sellele, mida ka tulevikus võib oodata.

[Reigo]

kes ju 20.01.1939.aastaks olid evinud väärinfot, et september 1938.aasta oli Stalini jutu ajaline sihtmärk?

Miks väärinfot? Stalini eesmärk võis ju tõesti olla 9.1938, aga eesmärkideni ei pruugita alati jõuda.

Lisan lihtsalt, et originaalis on öeldud: "Stalin had told Litvinov that he wanted a European war to occur no later than September"

[Reigo]

Mulle jäi mulje, et Laidoner üritas käituda-näida vestluskaaslasele olulise informaatorina või infoallikana, kes räägib tulevikust...

Ta rääkis siiski nõukogude poliitika üldistest põhimõtetest.

1938. aasta suvel oli ju kujunenud pingeline olukord Tšehhoslovakkia ümber, mis tipnes Müncheni lepinguga septembri lõpus. On tunduvalt loogilisem, et peetakse silmas, et Stalin püüdis seda kriisi kasutada sõja õhutamiseks veel hiljemalt 1938. aasta septembris. Ei ole ju usutav, et olukorras, mil puhkenud on terav kriis, annab Stalin Litvinovile juhised, et proovi nüüd hiljemalt järgmise aasta septembriks sellest sõda välja võluda. Sõja puhkemise küsimus oli ju juba 1938. aasta suvel üleval.

Näidates, et on väga hästi informeeritud, mitte ainult tagantjärgi targana. Seda enam, et säärane situatsioon oleks võinud jätta tema "kindlatest" allikatest ja temast just mitte kõige informeerituma (pigem desinformeeritu) muljet. Sõda ju 1938.septembris ei alanud... Ssee oli sellel jutuajamise hetkel teada.

Ta iseloomustas NL poliitikat ja tõi näiteks talle väidetavalt teadaolevad andmed, millised olid Stalini kavad 1938. aasta suvel. Kordan - see, et 1938. aasta septembris midagi ei juhtunud, ei tõesta midagi allika usaldusväärsusest. Allika usaldusväärsust õõnestaks näiteks Stalini päevik, milles ta oma plaane lahti seletab ja millest siis selgub, et ta kavatses hoopis rahutuvisid aretama hakata.

Seda enam, et raamatu autor üritab teistele allikatele viidates väita just Stalini plaani 1939.aasta septembri kontekstis.

Vaieldav ja pealegi see ei tõesta midagi selle kohta, mida Laidoner ise silmas pidas. Autor on pigem kasutanud Laidoneri sõnu kinnitusena sellele, mida Stalin üleüldiselt kavatses.

[Reigo]

Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?

1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.

[kana tagumik]

Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?

1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.

Stalin oli muide väga pettunud, et potentsiaalne sõda Münceni lepingute tõttu nagu ära jäi.

Abi lubamine (sõnades) tšehhidele Müncheni lepetele eelnenud kriisi ajal oli Kremli poolt mõeldud selleks, et tšehhidel oleks julgust sõdida.

Muide, Müncheni kokkulepped kiitis heaks ka Churchill, kes omaenda kirjutatud raamatus The Gathering Storm ütles enam vähem nii "opositsioonis olles võisin ma selle hukka mõista aga valitsuses olles oleksin käitunud teisiti".

[andrus]

Vaatan mis ma neist üllitistest leian...

las kana tagumik otsib alguses ise oma väidetele viiteid, see peaks ühtlasi ka vähendama loba hulka foorumis

[toomas tyrk]

Ei maksa unustada, et sel ajal N Liidul ja Tšehhoslovakkial puudus ühine piir. Tšehhide abistamiseks oleks väed tulnud viia läbi Lõuna-Poola, või kaarega Rumeeniast.

Kui ma õieti mäletan - vägede läbilaskmiseks küsiti ka Poola valitsuse nõusolekut, mida aga loomulikult ei saadud. Sest poolakatel tekkis loomulik küsimus, et kui lased venelased sisse, kas ja millal nad välja lähevad.

Sellele järgnes juba apelleerimine Rahvaste Liidule.

Siit üks 1938. a. Euroopa kaart ka:
http://www.worldmapsonline.com/europe1938.htm

[toomas tyrk]

Eee, vist ei olnud jah poolakate käest mingid viisakat küsimist.

Vaatasin ka veidi seda 1938. a. sündmuste kronoloogiat, ja tundub, et ainuke N Liidu poolne kontaktivõtt Poolaga selles Müncheni kriisi saginas oli nende hoiatamine, et Poola poolse agressiooni korral Tšehhoslovakkia Tešini piirkonna vastu astub N Liit Tšehhoslovakkia poolel sõtta.

Ei maksa unustada, et poolakail oli ka oma huvit Tšehhoslovakkia jagamises osaleda, ning seda nad ka tegid Tešini piirkonna hõivamisega, Sudeedimaa hõivamisega samal ajal.

Võimalus suure sõja puhkemiseks 1938. a. sügisel oli ikka väga suur...

[Henn]

Tore Henn, et oled viitsinud veidi end harida. Kahjuks unustad (võimalik, et need on sulle ka uudiseks) sa aga mõned elementaarsed majandusalased tõed, nagu selle, et 1940.aasta ei ole majandus enam kuskil Euroopas eriti võrreldav ja nagu ka selle, et kus rohkem kus vähem hakkasid ilmnema sõjaajale omased tendentsid. Seega räägitakse maailmasõdade vahelise perioodi kontekstis enamasti aastatest 1920-1939.

Märtsis I94I, tööpuuduse tipphetkel, oli Salpa liini ehitusel ametis 35 000 töölist (mehi ja naisi), poolteist tuhat veoautot ja rohkesti muid masinaid. Ravijoel osales töödes ka 900 rootslast, kes lahkusid sügisel, kuid jätsid kinkisid töömasinad ja 235 miljonit marka Soomele. Hinnanguliselt maksis see Soome suurim eraehitus riigile veidi rohkem kui 1 600 miljonit marka.

Üritan veelkord mu väsimatu miitinguline:
See, pisut sunniviisiline-vabatahtlikus saab ilmneda vaid teatavatel tingimustel ja teatavas olukorras. Olukorras, kus tööpuuduse protsent riigis muutub pea nulli lähedaseks ning valitsuse otsuseid võib kvalifitseerida nimetusega "meeleheitlikud pingutused". Seda viimast ka finantsilises mõttes ning järgneb sellele alati sügav depressioon. Täpselt nii juhtus kui sõjad Soome jaoks läbi said. Lisaks võiksid teha endale selgeks kui drastiliselt kasvas alates 1940.aastast Soome välisvõlg, mis senini oli korralikult kontrolli all. Ja mis peamine, kes usaldasid Soomet välislaenu tehes ning kes oleksid usaldanud laenamisega Eestit? Mis puutub taaskord lolli lobasse 10 aastasest kaitseliinide rajamise perioodist, siis küsiks vastu, et miks Soome ei ajanud oma kaitseliine 10 aastaga korda, mil kulusid võinuks sinu teooria kohaselt jagada, vaid pidi nii meeleheitlikult 1939.aastal ning 1940-41.rabelema? Reigo loetles sulle mõned erinevad "poliitikad", mis säärastel puhkudel võiksid olla põhjuseks, lisaks rahaprobleemidele. Kindlasti oleks olnud hoogtöö korras jõukohane rajada mingi kaitsevall. Kindlasti oleks võinud finantse drastiliselt suunata säärasesse ehitusse, ainult et millise hinnaga sel hetkel oleks tulnud arvestada? 1936.aastal näiteks? Soomusrongide mahakandmisega? Mõne pataljoni laiali saatmisega? Või oleks see raha olnud vaja ära võtta mujalt, eelarve tsiviilridadest? Ma ootan ikkagi, millised summad ja kust oleksid pidanud minema säärasesse ehitusse ning ei mu kallis Henn, mitte mina sulle, vaid ikka sina mulle arvuta välja! Saad nii tarkust juure!

Täpselt nagu jookseks vasikaga võidu. Mida sa nüüd ära tõestasid? Mitte midagi. Triviaalsed tõsiasjad, et tehes kõike korraga suurenes Soome välisvõlg, et peale suuri pingutusi tuleb depressioon jne, ei ole siinkohal mingid argumendid vaid kõrvaline häma, sest mina rõhun just sellele, et korraga ja viimasel hetkel ei oleks pidanudki kõike tegema. Sina kuulutad aga sellised väited juba a´priori valeks ja miitingujutuks. Ometi tõestab just juhtunu veel kord, et kaitseplaneerimist ja -kulutusi tuleb teha pikas perspektiivis, vaadates aastateks ette.

Ka kaitseliinide ehitamine on mahukas ja pikaajaline töö, mida ei tohi viimasele hetkele jätta, sellest aga sinusugune aru ei saa. Sina tambid aga ikka oma jora - ei oleks suutnud, olime kerjused, oleks pidanud kõigest muust loobuma jne. Veel kord - kümne aasta peale jagades, oleks see täiesti jõukohane olnud ilma, et me soomusrongide mahakandmise või pataljonide laialisaatmise peale mõtlemagi oleks pidanud. Seda enam, et meie liin oleks lühem ja odavam olnud.

Sinu õigustus või vabandus, et miks siis Soome ei teinud oma kaitseliine kümne aastaga korda, on idiootlik ja lapsik "aga tema tegi/ei teinud ju ka", mitte tõsiseltvõetav jutt. Teiste tegematajätmised ei vabanda Eesti tegematajätmisi. Leidsid ka millest eeskuju võtta. Soomlased aga said, erinevalt sinust, väga hästi aru, et see oli viga ja asusid paaniliselt seda viga parandama.

Tsiteerin sulle Sõja ja rahu vahel lk. 242 : "Vabadussõja ajal ja vahetult peale seda rajati Eesti kirde- ja kagupiirile märkimisväärselt tugev välikindlustuste süsteem. Pärast I920-I92I ulatuslikku tugevndamist hõlmas see muu hulgas arvukaid väljaehitatud suurtükipositsioone, 557 varjendit ja kaetud kuulipildujapunkti, sadu kilomeetreid kaevikuid ja traattõkkeid ja isegi kindlustatud külasid."

Kui sinu meelest kaitseliini ehitamine nii võimatu oli, siis ütle, miks ei hoitud meil olemasolevaidki kaitseehitisi korras? Või oleksime ka selle nimel pidanud soomusrongidest loobuma? (Samas võiksid teada, et soomusrongid olidki II maailmasõjaks juba ajale üsna jalgu jäänud.) Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.

Võiksid teada ka seda, et Soomel oli näiteks peavastupanuliinil Kannasel juba kahekümnendatest aastates olemas ja terved hoitud üle kahesaja kaitserajatise (täpsemalt 22I), mida kolmekümnendate lõpus moderniseeriti ja laiendati. Seega nn. Mannerheimi liinil oli alus juba olemas, vastupidiselt Eestile, kus ei olnud enam mitte midagi alles. Kõik oli lastud laiali tassida.

PS. Ka mina loodan, et sul tarkust ikka juurde tuleb.

[Reigo]

Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.

Allikas?

Salo töö, lk 194 (minu rõhutus)

1932-33. a teostati 2. diviisi kaitsepiirkonnas kindlustustööde ja purustustööde ettevalmistamist. Kindlustustööd pidi teostatama sõjategevuse puhkemisel põhiliselt eratööjõuga, töödejuhatajateks oli vaja kaitseväe kaadrit. Petserimaal nähti esimese kaitseliini joontel ette 4 positsiooni üldpikkusega 57-60 km (vt 2.3.7.). Nende
kindlustamiseks kulus arvestuslikult 21 300 inimtööpäeva, 5800 hobusekoormat, palju okastraati ja puitmaterjali, kokku 153 000 kr. Vajalikuks peeti osa välikindlustustöid ära teha juba rahu ajal, sest ootamatu sõja alguse puhul poleks selleks aega ja tööjõudu
jätkunud. Kaevikute ja tõkete rajamiseks oli vaja vähemalt 5 päeva. Planeeriti rahu ajal kindlustada, sh betoonrajatistega ka taga pool asuvad 7 positsiooni ja sõlme Petserist kuni Võruni.

Salo tööd edasi lugedes näeme, et seisma ei pandud mitte midagi, vaid kavatseti kõik kindlustused rajada lausa rahuajal (kindlustuste kava küll muudeti).

[oleeg]

Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.

Tumedaks tehtud osa ei vasta tõele.

terv
o