www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 22:39

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kaasaegsete õhk-õhk rakettide teema
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2009 15:44 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Tekkis üks vaidlus pealkirja real toodud teemal ühes teises teemas. Kuna sealt kästi meil teema risustamisest loobuda ning lesta tõmmata - teen siis sobilikumasse kohta uue teema kus sel teemal vaielda.

Et asi algas peale väitest, et MICA on üks prantslaste "õnnetu leiutis", siis alustakski MICA'st. :twisted:

Tegelikult aga hoopis selle pärast, et MICA kontseptsioon mulle üsna meeldib :wink:

MICA "kaubamärgi" varjus on siis peidus 2 erinevat raketti. Aktiivjuhtimisega radarotsimispeaga (MICA RF) ning infrapuna otsimispeaga (MICA IR). Otsimispead on vahetatavad. St alles lennuki alla riputades saab otsustada, mis rakett seekord lennule läheb.

Mõlemaid rakette saab tulistada nii sihtmärgile lukustunult, või siis tulistada ning lukustada sihtmärgile juba lennus.

Mõlemad raketid on tegevusraadiusega 500 m kuni 60 km. St. lähivõitlusest kuni BVR (väljaspool nähtavust). Kusjuures rakett on võimeline manööverdama kuni 50G koormusega - on tõesti kasutatav ka lähivõitluses.

Mis on sellise raketisüsteemi põhieelis - lennukit missioonile saates ei ole vaja pead murda mida kui palju alla riputada. Kõik raketid on kasutatavad kõigi võimalike õhk-õhk ülesannete täitmiseks.

Raketil on ka inertsiaaljuhtimissüsteem ning samuti saab raketi kurssi muuta ka lennukilt raadiolingi abil. Just see teeb ka MICA IR versioonist BVR raketi, kusjuures "vaikse" BVR raketi. Erinevalt aktiivjuhtimisega MICA RF'ist ei ole ta ise raadiokiirguse allikaks, vastase hoiatussüsteemid lähenevat raketti ei märka (kui see just ise vastase lennuki radari ette ei satu). Raadiolingi abil juhitakse see vastase lennukile piisavalt lähedale, et IR pea leiab juba ise sihtmärgi ning lukustub.

Ja edasi tulevad juba mõned manöövrid, millede koormus jääb märgatavalt alla 50G :wink:

Kui ma veel veidi viitsin tuulata, siis võiks siia koostada näiteks väikesed võrdlused AMRAAM vs MICA, AMRAAM vs Active SkyFlash, AMRAAM vs R-77 "AMRAAMSKI" jne.

Aga samuti võib vabalt arutada muudes kaasaegseid õhk-õhk relvi puudutavas teemas. Aga võimalik, et mitte ainult.

Muuseas - ka MICA on tegelikult võetud kasutusele maa-õhk kompleksis (VL MICA SHORAD). Ning näiteks poolakad eelistasid osta prantslastelt Aster (2-astmeline ÕT raketi kompleks, kus 2. aste on sisuliselt MICA) + MICA SHORAD ÕT kompleksid ameeriklaste Patriot'ide asemel. Tõsi - seal oli peamiseks teguriks tehingu hind...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2009 18:38 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Leidsin üles selle AMRAAM vs Active Skyflash artikli. Kuigi juba üle 10 a vana - siiski lugemist väärt.
http://www.ausairpower.net/skyflash-slammer.html

Lühidalt öeldes - Active Skyflash oli siis selline planeeritud brittide Skyflashi modifikatsioon, mis oleks saanud MICA aktiivradariga juhtimispea. Ainus eelis AMRAAMi ees oleks olnud odavam hind, aga isegi selline suht poolik lahendus (Skyflash'ile poleks näiteks saanud teha mid-course update, kuna sellel mudelil raadiolink puudub) - aussiedele tundus see olevat taskukohane ning mõistlik lahendus juhuks, kui regiooni ilmuvad kaasaegsed poolaktiivse radariga raketid.

Miks artikkel aga senini huvitav on - natuke on räägitud nii AMRAAMi kui Active Skyflashi (loe: MICA) juhtimispeade hingeelust. Nii palju kui see avalikus pressis võimalik oli...

Aussiedel peaks seal veel huvitavaid artikleid olema. Nimelt on nad teinud ka õppelahinguid Malaisia MiG-29 lennukitega, kusjuures viimased olla kasutanud ka R-77 aktiivjuhtimisega rakette. Tõsi, seda viimast juttu lugesin ma vene, mitte aussie allikatest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2009 21:53 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Ja - last but not least :wink: - venelaste kaasaegsed BVR (ja ka muud) õhk-õhk raketid. Ning veidi ka sellest filosoofiast mis nende loomise taga on olnud.

Väga kobe artikkel samalt autorilt, mis eelmises postituseski.
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

Muuhulgas räägitakse ka sellest, miks on kasulik omada erinevate otsipeadega sarnaseid rakette (nagu seda MICA on). Koos "vene omapäraga" - radarivastane õhk-õhk otsipea.

"Must to read" kõigile, kes räägivad kuidas 4 F-16 hoiavad eesti õhuruumi puhta ning lasevad sealjuures pool venelaste lennuväge AMRAAMidega alla :twisted:

Kusjuures need 4 F-16 lendavad nii, et suudavad korraga oma radaritega kogu eesti õhuruumi ära katta :twisted: :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2009 12:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2008 11:34
Postitusi: 641
Asukoht: Tallinn
Mis oleks siis lahendus meie jaoks? NATO vari (kui ta parasjagu ei baseeru just Ämaris) annab lausa ojadena läbivoolu meie jaoks, seda enam, nende artiklite valguses.
Mõningad nõrgad kohad hakkasid siiski silma - SU-35 kohalt, mis suudab kanda palju erinevaid rakette ning lasta ühe sihtmärgi kohta mitu raketti, neid SU-35 Flanker'eid on Venemaal relvastuses kui palju? Kümme vast saab kokku, kuid 15 tk vist enam mitte? St. kui neil ei teki järsku võimalust seda arvu kiiresti ning oluliselt kasvatada, siis jäävad järgi ikkagi nende 4nda põlvkonna lennukid, mis ei oma sellisel määral sarnaseid eeliseid nagu SU-35, kuid eks oma agasid ole ka siin (mainitud eksport st. kärbitud variandis MIG'id Lahesõjas jne).
Teine asi on muidugi venelaste uued raketid, kuid siin, arvestades India kaudu välja tulnud kogemustest, ei pruugi kaugeltki kõik ikkagi nii ilus olla, kuni selleni, et ilu vaid paberil eksisteeribki.
Need siis mõtted minu poolt, kelle teadmised rakkettide ning lennunduse valdkonnas piirduvad vaid parimal juhul Estonian Air'i Boeing'utes reisijana lendamisega ning peamiselt siin foorumis leitud infoga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2009 12:50 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
See, et venelastel eriti raha pole uuema tehnika ostmiseks, on muidugi meie õnn. "Meie" all pean antud kontekstis silmas NATO't, mitte Eestit :wink:

Tegelikult on venelased aga suht mugavas positsioonis. Nad arendavad oma relvi edasi peamiselt kolmanda osapoole raha eest. Toodavad neid väikestes seeriates ning müüvad piiri taha. Kui tekib garantiiprobleeme - kutsutakse nende spetsid kohale neid lahendama. Ja nii saavad teada ka esinevatest probleemidest.

Ja siis mingi perioodi järel tellib mõni järgmine riik järgmise partii...

Praegu on veel Venemaa relvastuses põhiliselt N Liidu ajal toodetud raketid ning lennukid. Aga - tahes või tahtmata - tasapisi saab nende rakettide hoiutähtaeg täis. Ning ka lennukite lennutunnid kuluvad. Ja Venemaal on vähemasti plaanides kirjas kaitsekulutuste suurendamine. Eks näis kuidas see neil masu tingimustes tegelikult õnnestub.

Ning õhusõda pole mitte viisakate reeglitega duell - üks ühe vastu ja ainult oma relvade ning vahenditega. Ei pea kasutama Su 35 et õhus ülekaalu saavutada. Ühe Su 35 asemel võib vabalt olla ka 2 Su 27.

Ning kui Sinu poole tuleb terve parv erinevate otsipeadega BVR rakette, mis vastane on välja tulistanud sinu rakettide tegevusulatuse piiril või väljaspool seda - usu mind, nende väike töökindlus ning viletsam tehnoloogiline teostus on ainult üks huvitav teoreetiline lähenemine, mis Sind sellel hetkel kõige vähem huvitab :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2009 16:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
toomas tyrk kirjutas:
Ja - last but not least :wink: - venelaste kaasaegsed BVR (ja ka muud) õhk-õhk raketid. Ning veidi ka sellest filosoofiast mis nende loomise taga on olnud.

Väga kobe artikkel samalt autorilt, mis eelmises postituseski.
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

Muuhulgas räägitakse ka sellest, miks on kasulik omada erinevate otsipeadega sarnaseid rakette (nagu seda MICA on). Koos "vene omapäraga" - radarivastane õhk-õhk otsipea.

"Must to read" kõigile, kes räägivad kuidas 4 F-16 hoiavad eesti õhuruumi puhta ning lasevad sealjuures pool venelaste lennuväge AMRAAMidega alla :twisted:

Kusjuures need 4 F-16 lendavad nii, et suudavad korraga oma radaritega kogu eesti õhuruumi ära katta :twisted: :twisted:


Lugesin seda juttu seal ja kahetised mõtted tekivad. Ühest küljest on venelastele avanenud lääne elektroonika turg, mis toob kaasa selle, et rakettide juhtpead on saavutanud hoopis uue taseme. Teisalt on vahepealse rahvaste sõpruse käigus saanud avalikuks kogu asjaga seonduv matemaatika (mitte, et venelastel omal see olemata oleks olnud aga siiski on hea teada ka sama probleemi alternatiivseid lahendusi). Näiteks Tactical and Strategic Missile Guidance raamat on juba mõnda aega saadaval koos tarkvaranäidetega (viimased on tõsi vajalikud asja mõistmiseks - reaalses raketis neid kasutada ei saa). See kõik on viinud vähemalt teoreetiliselt uute vene rakettide juhtpead lääne omadega võrreldavale tasemele.

Mis puutub nendesse keemilistesse segudesse, siis iga tahkekütuse rakettmootor on kompromiss mingite parameetrite optimeerimise vahel. Kordades kaugemale lendava raketi saab ehitada AINULT kordades suurema rakettmootoriga. Ei ole olemas keemilisi segusid, mille eriimpulss oleks tavapärastest kordades suurem. Tahkekütusega rakettidega Isp-d jäävad reeglina 200-300 vahele. Mõned üksikud liginevad 330-le. Mootori koguimpulss saab kasvada kas tiheduse või ruumala arvelt. Viimane võib kasvada nii sisse kui väljapoole, kuid sissepoole põlemisaine lisamise korral jääb stardiimpulss põlemiskanali vähenemise tõttu väikeseks ja ohtu satub põlemise stabiilsus. Mõlemad impulsi kasvatamise meetodid nõuavad suuremat ja tugevamat korpust ning jätavad vähem ruumi juhtseadeldistele ja lõhkepeale. Ainus, mis Isp-d oluliselt suurendab on atmosfääriõhu kaasamine põlemisprotsessi, kuid sellega seonduvad väga suured probleemid ja keerulised nüansid, millesse siinkohal süvenema ei hakkaks. Olgu vaid öeldud, et reeglina lendavad sellised otsevoolumootoritega tahkekütuseraketid hästi vaid ühtlasel kiirusel ja otse. Samuti suudavad need harva oma kütuse lõpuni ära põletada. Seega praktiline distants jääb teoreetilisest lühemaks. Ka on neil probleeme ülekoormusel lennates startimisega. Ka on neil probleeme kondensatsioonist läbi lendamisega (sisselaskeava geomeetria peab olema ülitäpne ning jäätumine rikub selle kohe. Samuti on põlemisprotsess jahtumisele väga tundlik).

Samas on seal artiklis ka olulisi liialdusi. Näiteks:
1. Su-35-st rääkides - neid peaks olema rivis kõva tosin. Arvulisest ülekaalust siin rääkida ei saa. Su-27 külge kõiki neid rakette ilma lennukit modifitseerimata aga riputada ei saa (vist). Ja Su-27SM update ei pidavat minema sugugi nii nagu planeeriti
2. Igasugused "raketivalangud" eritüübiliste sensoritega on keeruline teema. Esiteks peab piloot olema võimeline kiiresti vahetama vastavalt lahingusituatsiooni muutumisele järgmist lastavat raketti (radarivastane, IR, teine radarjuhitav). Mis eeldab seda, et nende rakettide piirangud (sensori käivitamise aeg, laskekaugused ja -koormused jne.) on kõik vesiselged ja nende kasutamine käib piltlikult öeldes selja-, mitte peaaju kaudu. Arvestades praegusi VF pilootide poolt lennatavaid lennutunde on see pigem kaheldav. Lisaks on näiteks radarjuhitava raketi järel IR raketi laskmine komplitseeritud, kuna IR rakett eriti muud peale eelneva raketi jälje ei näe. Seega lendab see ka samasse auku, kus plahvatas radarjuhitav.
3. Ka on küsimärgi all vene rakettide kvaliteet. Ehk siis küsimus, kas need suurepärased parameetrid, mis on paberil antud, kehtivad kõigi kaasa võetud rakettide puhul. Näiteks on keerulisemate keemiliste segude puhul äärmiselt raske saavutada ühesugust energeetilist potentsiaali, kuna vähimadki kõikumised segu parameetrites muudavad selle omadusi oluliselt.
4. Lisaks kehtivad alati hooldusprobleemid - kas raketi mehhaanilised osad on hooldatud, kas raketti on korralikult kaitstud niiskuse jms. eest jne. Lõppeks, kas raketi akud on veel võimelised piisavas koguses energiat salvestama, et kogu lennu jooksul juhtpead toita.
5. R-172 raketti ei kasutata minu teada praktikas mitte hävitajate vastu, vaid suuremate märklaudade (pommitajad, AWACS-id ja tankurid) hävitamiseks. Hävituslennuk peaks selle üle telefoniposti üle manööverdama. Sama kehtib R-37 kohta. Lisaks kõigele ei jää sellise telefonipostiga lennates isegi Su-27 manööverdusvõimest halligi järele. Su-35 alla pidavat neid kaks tükki saama kinnitada, mis tähendab, et see lennuk lendab praktiliselt ainult otse.

Seega tekitab selline paljude erinevate sensorite ja erinevate omadustega rakettide kaasas kandmine palju küsimusi. Paberil on see taktika kindlasti väga edukas, kuid paberil ei oleks tohtinud Eesti majandus ka 16 protsendilisse miinusesse langeda. Praktikas on lõpptulemust halvendav kõik, mis suurendab lendava kompleksi kasutamise keerukust piloodi jaoks.

Lisaks on igasuguste ülisuure laskekaugusega rakettide suur probleem see, et need ei suuda piisava ülekoormusega manööverdada (ehkki kannavad energiat läb manöövri paremini). Suure ülekoormusega manööverdamise vajadus tekib aga sellest, et taktikalised raketid arvutavad kõik sihtmärgi asendit ja tulevikuvektorit kahes mõõtmes. Kolmes mõõtmes manööverdav lennuk suudab aga sellisele sensorile tõhusaid üllatusi pakkuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2009 19:07 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kilo Tango kirjutas:

1. Su-35-st rääkides - neid peaks olema rivis kõva tosin. Arvulisest ülekaalust siin rääkida ei saa. Su-27 külge kõiki neid rakette ilma lennukit modifitseerimata aga riputada ei saa (vist).


Valdavalt saab.
R-27 (AA-10 Alamo) - algselt Su 27 jaoks loodudki. Saab riputada ka MiG 29 külge. Tehti tagurpidi "kompatiibliks" isegi MiG-23 jaoks.
R-77 (AA-12 Adder) - algselt MiG-29 jaoks loodud, Su 27 alla riputamine eeldab viimasest SM modifikatsiooni.

R-37 (AA-13) loodi MiG-31 jaoks ning seda ei MiG-29 ega Su-27 alla riputada ei saa. Su 35 alla küll.

R-127 ei ole tõesti teema, kuna see on loodud spetsiifilise ülesande täitmiseks. Kuigi ei maksa ära unustada, et suure tõenäosusega mingist konflikti hetkest sõltume Eesti kohal toimivast radaripildi saamisel ikkagi AWACSist...

Mis puutub "valanguga" laskmisse, siis nii keeruline see teema nüüd ka ei ole. Pealegi - kuna tegemist väidetavalt venelaste (juba N Liidu ajast) standardse lahendusega - ilmselt teeb selle töö ära pardaarvuti. Piloot ainult valib mis "laksud" ning mis sihtmärkide pihta. Arvuti juba tulistab raketid õiges järjekorras õigete vahedega...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2009 23:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
toomas tyrk kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:

1. Su-35-st rääkides - neid peaks olema rivis kõva tosin. Arvulisest ülekaalust siin rääkida ei saa. Su-27 külge kõiki neid rakette ilma lennukit modifitseerimata aga riputada ei saa (vist).


Valdavalt saab.
R-27 (AA-10 Alamo) - algselt Su 27 jaoks loodudki. Saab riputada ka MiG 29 külge. Tehti tagurpidi "kompatiibliks" isegi MiG-23 jaoks.
R-77 (AA-12 Adder) - algselt MiG-29 jaoks loodud, Su 27 alla riputamine eeldab viimasest SM modifikatsiooni.

R-37 (AA-13) loodi MiG-31 jaoks ning seda ei MiG-29 ega Su-27 alla riputada ei saa. Su 35 alla küll.

R-127 ei ole tõesti teema, kuna see on loodud spetsiifilise ülesande täitmiseks. Kuigi ei maksa ära unustada, et suure tõenäosusega mingist konflikti hetkest sõltume Eesti kohal toimivast radaripildi saamisel ikkagi AWACSist...

Mis puutub "valanguga" laskmisse, siis nii keeruline see teema nüüd ka ei ole. Pealegi - kuna tegemist väidetavalt venelaste (juba N Liidu ajast) standardse lahendusega - ilmselt teeb selle töö ära pardaarvuti. Piloot ainult valib mis "laksud" ning mis sihtmärkide pihta. Arvuti juba tulistab raketid õiges järjekorras õigete vahedega...


Trumm teab täpsemalt rääkida, kuid minu teada ei ole ei R-27 ARH versiooni ega ka R-77 relvastuses just eriti palju. Võimekate rakettidega on küll tegemist - selle vastu ei vaidle keegi.

Valangutega laskmisest - ei tea, kuidas küll pardaarvuti ära arvab, kuidas vastane reageerib välja tulistatud raketile. Toon näited:
1. Pöörab ümber ja pistab afterburnerite lõõmates plagama - saada IR rakett
2. Lülitab sisse segajad - saada radarivastane rakett
3. Sooritab raketivastase manöövri - saada teine radariga rakett
Pardaarvuti poolt pannakse ilmselt sappa IR peaga rakett, kuid see ei pruugi tegelikku tabamistõenäosust praktikas väga palju suurendada

Üldiselt on õhulahingu reegel ikkagi see, et rakett toob vastase alla siis kui see on oma manööverdamisruumi ära kulutanud. Kas puudub manöövri sooritamiseks vajalik energia, avastatakse rakett liiga lähedal või ollakse juba suure kohtumisnurgaga manöövris sees. Või ei olda lihtsalt raketivastaseid manöövreid piisavalt harjutanud. Üldreegel on ka see, et raskem on üle manööverdada lähivõitluseks mõeldud kergeid IR peaga rakette, mille juhtpinnad on massiga võrreldes suhteliselt suured ning mis tänapäeval kasutavad ka suunatava veojõuga mootoreid. Kaugele lendavad radarjuhitavad raketid on rasked (muidu ei lendaks need kaugele) ning nende tüürpinnad on nende kaaluga võrreldes väikesed (muidu ei lendaks need kaugele), mistõttu suurtel ülekoormustel kulub väga palju energiat väga kiiresti. Eriti siis kui kasutatakse suure külgsuhtega tiibu nagu R-77 ja MICA.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 10:37 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kilo Tango kirjutas:
Valangutega laskmisest - ei tea, kuidas küll pardaarvuti ära arvab, kuidas vastane reageerib välja tulistatud raketile. Toon näited:
1. Pöörab ümber ja pistab afterburnerite lõõmates plagama - saada IR rakett
2. Lülitab sisse segajad - saada radarivastane rakett
3. Sooritab raketivastase manöövri - saada teine radariga rakett
Pardaarvuti poolt pannakse ilmselt sappa IR peaga rakett, kuid see ei pruugi tegelikku tabamistõenäosust praktikas väga palju suurendada

Pardaarvuti ei peagi seda ära arvama. "Valanguga" laskmise mõte just selles ongi, et ühe segamis- või vältimismeetme kasutamine aitab enamasti ühte tüüpi otsipea vastu. Kui sinu suunas lastakse välja mitme erineva otsipeaga raketid - rakettide vältimine muutub oluliselt keerukamaks ning tabamistõenäosus tõuseb. Kusjuures tegelikult ju tõuseb ka siis, kui kõik raketid on sarnase otsipeaga :wink:

Sa võid ju segada vastase radarit, aga saad siis radaritõrje raketiga pihta. Või lased oma aktiivjuhtimisega AMRAAMid vastase pihta välja (mida vastane omakorda segama asub), teed kannaka, aga sulle juhatatakse seepeale IR otsipeaga raketid sappa...

Pardaarvuti aitab Sul lihtsalt need raketid kõik korraga või lühikese aja jooksul välja tulistada.

Mis puutub väiksemasse manööverdusvõimesse - suuremad raketid on enamasti ka suurema lõhkepeaga. Distantssütikud on neil kõigil olemas. Ning juba R-27 kohta mainiti (kui ta 80-ndate lõpus alles vene lennukite alla ilmus), et üheks tema tugevaks küljeks on hea manööverdusvõime lennu lõppfaasis :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 13:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
toomas tyrk kirjutas:
"Must to read" kõigile, kes räägivad kuidas 4 F-16 hoiavad eesti õhuruumi puhta ning lasevad sealjuures pool venelaste lennuväge AMRAAMidega alla :twisted:


Küsin nagu sina ühes teemas, kus on väidetud, et pool venelaste lennuväge 4 F-16 poolt alla lasta võimalik on?

Kogu selle vene raketilaulu juures on üks väike probleem - oskad sa nimetada mõnda konflikti, kus vene keskmaarakette on edukalt kasutatud? Nende arvel on muide väga harvad ja juhuslikku laadi tabamused, samal ajal kui AIM-120 tabamused on pigem reegel.

Kombineerituna IR (T) ja SARH (R) rakette on venelased ja nende liitlased tarvitanud viimased 40 aastat. Minumeelest kasutati kombineerituna neid rakette esimest korda Vietnamis MiG-21 alt (R-3 vastavad mudelid). Edust ei teatata.

Viimase põlvkonna (R-27) keskmaarakette kasutati viimati Etioopia-Eritrea konfliktis, kehvade tulemustega

http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml
Meeleolukas tsitaat
Again no better details are known about this air battle, except that quite a number of air-to-air missiles were fired without any hits.

Very interesting were also clashes between Ethiopian Su-27S' and Eritrean MiG-29s. Besides taking out four Eritrean MiG-29s - plus writing another off due to damage received from an air-to-air missile - Ethiopian Su-27s flew many strike missions against the Eritrean ground forces, using unguided rockets and "dumb" bombs, and also escorted almost all MiG-23 deep strikes into Eritrea. Interesting is also, that most - if not all - Eritrean MiG-29s were shot down in close-quarters turning dogfights, where MiGs were supposed to have some advantages over larger and heavier Sukhois. Finally - except one - all the air-to-air kills were reportedly scored by R-73, even if quite a few (up to 24) R-27s were fired, pointing to some possible problems with R-27s, which is otherwise highly praised by quite a few air forces around the world! Supposedly, there should be no significant differences between early and new - or domestic and export - versions of R-27s, however, it seems, that this type so far has a worst combat record than even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs! This was certainly no good news for the Russians, which were keen to try out their new mounts and weapons under conditions of conventional warfare, and against a well organized enemy.

Mujal netis räägitakse ca 20 väljalastud raketist ja 2 tabamusest. Nii madal % oli USAF-l viimati Vietnami sõjas AIM-7 algeliste versioonidega. Lahesõjas oli AIM-7 viimaste mudelite tabamistäpsus juba 50% alla.

Lisaks võiks uurida mõnest Venemaal välja antud lennukite relvastust puudutavast raamatust, millise ülekoormusega manööverdavat märki on suuteline R-27 tabama.

R-77 tabamise võimes on vene õhujõud ka ise pettunud ja seepärast hakatigi tegelema aktiivse R-27 variandiga.

Et saada ettekujutust, mismoodi käib R-27 laskmine, kulutage 250 krooni ja ostke endale koostöös vene lenduritega välja töötatud simulaator Flanker (vist ver 2,5). Mina väidan, et MiG-29 /Su-27 kokpit on juba nii viletsasti SA vahenditega varustatud ja kehva töö ergonoomikaga, et mingit tactic-wise eri rakettide laskmist eri märkide pihta suudab teha vaid tõeline äss. Et kasutada R-27 rakette, tuleb sul lennata vaenlase rakettidesse. Nüüd tehke sama katse ära Falcon 4.0-ga (kus on detailideni kopeeritud F-16Cd) ja siis saate aru, milles vahe on. Kui Su-27-s on tegemist tõsise ajude gümnastika ja vastase ettearvamisega, siis F-16 ja AIM-120 puhul meenutab head-on engagement rohkem kodupartide laskmist. Peale rakettide ei saa unustada näiteks F-16 RWR ülekaalukat paremust.

R-27T laskmine pasiivses mode's on võimalik üsknes suure IR fooniga märkide pihta nagu nt kaugpommitajad, 40 km taha ei ole võimalik lasta usaldusväärse täpsusega hävituslennuki olematu IR plume pihta.

Kui siia lisada veel pehmed väärtused nagu 50 tunnise lennustaaziga lendurid (Gruusia konfliktiks kraabiti juba kokku lennuväe instruktureid erinevatest õppekeskusest, siis on kahtlane loota, kas neegerlenduritest paremini esinetakse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 14:09 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kapten Trumm kirjutas:
Küsin nagu sina ühes teemas, kus on väidetud, et pool venelaste lennuväge 4 F-16 poolt alla lasta võimalik on?


Noh, tegemist on väikese kunstilise liialdusega, kus "pool venelaste lennuväge" on minu isiklik lisand.

Jutt, kuidas F-16 hävituslennukid (milledest korraga oleks enam-vähem võimalik hoida õhus 4) lahendavad Eesti õhukaitse probleemi - paari mehe postituse pidev sisu.

Kapten Trumm kirjutas:
Kogu selle vene raketilaulu juures on üks väike probleem - oskad sa nimetada mõnda konflikti, kus vene keskmaarakette on edukalt kasutatud?

Enne nimeta, millistesse konfliktipiirkondadesse Venemaa neid rakette üldse müünud ongi? Sinu mainitud Eritrea Etioopia ongi vist ainus. Kusjuures sinna läksid vanad lennukid ning vanad R-27, milledel olid ainult poolaktiivsed radarotsipead.


Kapten Trumm kirjutas:
Nende arvel on muide väga harvad ja juhuslikku laadi tabamused, samal ajal kui AIM-120 tabamused on pigem reegel.


Loe seda artiklit ka, millele ma viitasin. Kohe alguses on AMRAAMi kasutusstatistika. Üldse (kõigi erinevate versioonidega) on AMRAAMiga alla tulistatud 10 vastase lennukit. Neist ükski ei kasutanud segamist ega muid elektroonilisi vastumeetmeid. Enamasti isegi ei üritatud teha ühtegi aktiivsemat manöövrit rakettide vältimiseks (sama muuseas kehtis ka I Lahesõja kohta, mille statistika sa siia tõid).

Mis puutub "pigem reeglisse" - teoreetiline AMRAAMi tabamisvõimalus on ameeriklaste endi väitel 75%.

Praktiline (samas artiklis toodud statistika järgi) alla 50%.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 14:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
toomas tyrk kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Küsin nagu sina ühes teemas, kus on väidetud, et pool venelaste lennuväge 4 F-16 poolt alla lasta võimalik on?


Noh, tegemist on väikese kunstilise liialdusega, kus "pool venelaste lennuväge" on minu isiklik lisand.

Jutt, kuidas F-16 hävituslennukid (milledest korraga oleks enam-vähem võimalik hoida õhus 4) lahendavad Eesti õhukaitse probleemi - paari mehe postituse pidev sisu.



Kui sa pead nende "paari mehe" all silmas mind ja Trummi, siis oled sa meist natuke valesti aru saanud. Sõnum pole mitte kunagi olnud see, et "12 x F-16 = kaitstud Eesti taevas", vaid, et ilma hävitajateta on õhukaitse auklik ning kergemini välditav / üllatatav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 14:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
toomas tyrk kirjutas:

Jutt, kuidas F-16 hävituslennukid (milledest korraga oleks enam-vähem võimalik hoida õhus 4) lahendavad Eesti õhukaitse probleemi - paari mehe postituse pidev sisu.


Mõni mees on ka mitmel korral maininud, et üks eskadrill on samasugune esimese ehmatuse lahendus nagu üks jalaväebrigaad või kahe raketipatareiga "keskmaa õhutõrje" - st piisav piiratud stsenaariumitega toime tulekuks? On nüüd arusaadav?

Tsiteeri:
Enne nimeta, millistesse konfliktipiirkondadesse Venemaa neid rakette üldse müünud ongi? Sinu mainitud Eritrea Etioopia ongi vist ainus.


Kui jutt käib keskmaarakettidest, siis keskmaarakette (R-3R, R-40, R-23/24, R-27) on venelased müünud päris paljudele riikidele, kes on neid ka tarvitanud. Ilma eriliste tulemusteta siiani. On saadud üksikuid tabamusi. Vene keskmaarakett pole seni sõjategevuses vastupidiselt ameeriklaste omadele ennast tõestanud efektiivse relvana.

Tsiteeri:
Kusjuures sinna läksid vanad lennukid ning vanad R-27, milledel olid ainult poolaktiivsed radarotsipead.


No ja milline tehnika on praegu põhiosas VVS relvastuses? Su-35'd või?

Tsiteeri:
Loe seda artiklit ka, millele ma viitasin. Kohe alguses on AMRAAMi kasutusstatistika. Üldse (kõigi erinevate versioonidega) on AMRAAMiga alla tulistatud 10 vastase lennukit. Neist ükski ei kasutanud segamist ega muid elektroonilisi vastumeetmeid.


Elektroonilised vastumeetmed on aktiivses faasis AIM-120 jaoks praktiliselt kasutud. Pealegi, viies asja Eesti konteksti, pole ka venelastel kaasaegseid vahendeid AIM-120 vastu usaldusväärseks kaitseks. Relvastuses olevad Sorbtsia tüüpi jaamad on efektiivsed ainult SARH rakettide vastu. Aktiivsele raketile on töötav mürageneraator sama, mis herilasele moosilõhn.

Tsiteeri:
Enamasti isegi ei üritatud teha ühtegi aktiivsemat manöövrit rakettide vältimiseks (sama muuseas kehtis ka I Lahesõja kohta, mille statistika sa siia tõid).


Nüüd tuleks konteksti minna. Millised on nt MiG-29 piloodi võimalused üldse teada saada, et teda rünnatakse. Jällegi, võtke endale üks simulaator ja proovige järgi - kui lihtne on Berjoza tüüpi RWR jaamaga avastada sinu vastast rünnakut?

Tsiteeri:
Mis puutub "pigem reeglisse" - teoreetiline AMRAAMi tabamisvõimalus on ameeriklaste endi väitel 75%.Praktiline (samas artiklis toodud statistika järgi) alla 50%.


Ei hakka sinna statistikasse minema, seal on veel üks "aga", loodetavasti on arusaadav, et see % on paljukordselt kõrgem kui acid.orgi artiklis mainitud 4% (24 raketti, 1 tabamus).

Genereerides teoreetilise olukorra, kus vastastikku lähevad head-on rindrivis 4xF16 a' 6tk AIM-120 (kokku 24 tk) ja 12 tk Su-27 a' 6 tk (kokku 72 tükki) R-27, siis võttes aluseks AIM-120 tabamise tõenäosuse 50% ja R-27 oma 4%

-Su-27'd hävitatakse täielikult (50% 24-st, 12 tabamust) või peaaegu täielikult
-F-16'd lennates otse vastase rakettidesse, kaotavad 3 masinat
-no escape tsooni ületamisel tõmbavad leelet ja jäävad tõenäoliselt terveks.

Arvestades olukorda, kus peagi tuleb relvastusse AIM-120D, mille laskekaugus ületab kõiki R-27 mudeleid, muutub reaalseks olukord, kus neljane grupp tõmbab terve vastase eskadrilli alla ilma, et vastane talle midagi teha saaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 18 Aug, 2009 14:50, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Elektroonilised vastumeetmed on aktiivses faasis AIM-120 jaoks praktiliselt kasutud. Pealegi, viies asja Eesti konteksti, pole ka venelastel kaasaegseid vahendeid AIM-120 vastu usaldusväärseks kaitseks. Relvastuses olevad Sorbtsia tüüpi jaamad on efektiivsed ainult SARH rakettide vastu. Aktiivsele raketile on töötav mürageneraator sama, mis herilasele moosilõhn.


Kõikide radarjuhitavate rakettide vastu on olemas üks hea peibutusvahend ning seda kasutatakse juba ammu - chaff ehk metallikiudude pihustamine õhku. Pole olemas ühtegi radarjuhtimisega raketti, mida see ei häiri. Samas ei taga chaff üksi mitte midagi, vaid aitab praktikas lihtsalt kustutada läheneva raketi energiat ning annab suurema võimaluse raketi otsipea raadiusest välja põigata. Üldjuhul kaasneb chaffi puistamisele raketi poolt u. sekundilise intervalliga kaks ca. 20g manöövrit (lennuki leadilt chaffi leadile fokusseerimine ja selle välja filtreerimise järel tagasi lennuki leadile fokusseerimine), mis kustutavad kineetilist energiat väga tõhusalt.

http://www.akademi.itu.edu.tr/altilar/D ... 776/27.pdf

Muidugi eeldab see kõik, et RWR annaks varakult teada, et sind sihitakse.


Viimati muutis Kilo Tango, 18 Aug, 2009 14:56, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2009 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26718
Jällegi konteksti teema - Berjoza kasutajal on päris kõva närvikulu rünnaku suuna kindlaks tegemine+ AIM-120 on erinevalt suure tossupilve saatel lendavast R-27-st praktiliselt suitsuvaba.

Raketirünnaku tõrjumise esmane nõue on - määra raketi tuleku suund. Nii visuaalse kui elektroonilise situational awarenessi (SA) osas on F-16 piloot selgelt paremas olukorras. Minuteada suudab F-16C RWR jaam avastada ka AIM-120 tuleku ja kabiinist avanev kuninglik vaateväli võimaldab näha isegi mootoridüüsi.

Mida ei saa öeda MiG-29 ega Su-27 VF-s relvastuses olevate mudelite kohta. Mille RWR on piisav eristamaks maismaaradarit lennuki omast ja mille kabiini väljavaade on suht piiratud (milleks on Su-27 kabiinis tahavaatepeeglid?).

Teine asi on inimesed. Kui Eesti kunagi lennukid saab, siis võib arvata, et kabiinis on parimate USA instruktorite treenitud piloodid, kelle lennukoormus on selline, et lennukist saab nende teine element. Neile vastu tulevad Gruusia sõja näitel eri õppekeskustest kokku kraabitud instrukturid (kellel puudub koostöö - see tekib vaid pika koos harjutamisega) või Trojanovid, kellel tekkis probleeme Kalingradi oblastile "pihta saamisega".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt