Hmelnitski: Jäälõhkuja akvaariumist - kommentaarid jm

[andrus]

NSVL merejalaväe teema on üldse-omapärane, kuna merejalavägi oli tollal ju enamasti maismaarindele saadetud põhjalastud-seisma jäänud-hõrendatud laevade meeskonnad ilma erilise jalaväekoolituseta. Augutäide lühidalt.

Tõsine tühja trummi kolin jälle.
Balti-, Musta mere ja Põhjalaevastik andsid maal tegutsemiseks ca 185 tuhat meest aastatel 1941-42.a., ehks siis 4000 S-tüüpi allveelaeva või 140 lahingulaeva meeskonda. Vaikse ookeani laevastik andis üle 115 tuhande mehe.
Lisaks olid suured kaotused laevades ja hulk laevu tuli seisma panna veel Uurali, Volgaäärses, Põhja-Kaukaasia, Siberi ja Kesk-Aasia sõjaväeringkondades, kus formeeriti hulk merelaskurbrigaade (25 kokku).

[MadMan]

Postby BIGpanzer on 06 Aug 2005, 18:19
I know one good site: http://sovnavy-ww2.by.ru , unfortunately, on Russian only.
Here you could find all info about Soviet ships of WWII, including landing vessels.

Some photos from the site:
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/bolinder.jpg ("Bolinder"-type landing barge, 255 t, built in 1915-1916, 3 copies, were used at Black Sea)

Also Soviets used 4 landing barges of SB-type (720 t, built in 1940s, were used at Baltic Sea); 4 landing barges of A-type (1055 t, built in 1941, were used in landing operations against Japan in August 1945); 1 landing barge of G-type (591 t, built in 1941, was used in landing operation against Japan).

http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/afp.jpg ("AFP/MFP"-type high-speed landing barges, Soviets captured 25 such German 250-t barges and used them at Black Sea (mainly) and Baltic Sea).
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/siebel.jpg ("Siebel"-type landing 143t ferry, Soviets captured one and used it at Baltic Sea).
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/lci945.jpg (Lend-Lease LCI-type landing ships, 380 t, Soviets received 30 copies and used them at Pacific Ocean in 1945).
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/lct1.jpg (Lend-Lease LCT-type landing ships, 286 t, Soviets received 13 and used them mainly at Pacific Ocean in 1945, one - at Black Sea and two - by North Navy).
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/tender_ld.jpg (landing boats of "Tender"-type, 26 t, 113 were built in 1942-43 and used very widely at Black and Baltic Seas).
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/db.jpg , http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/db8.jpg , http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/db7.jpg (landing boats of DB-type, 19 t, 99 were built in 1942 and used at Black Sea)
http://sovnavy-ww2.by.ru/amphibious/pic/dmb_ld.jpg (12 copies of DMB-type landing boats, 20 t, built in 1943, Black Sea).
Also 8 copies of DB-51-type landing boats (previous German and Finnish, 65 t) + 8 copies of DB-71-type landing boats (previous Japanese, 20 t) + 2 Lend-Lease LCM (29 t) + 2 Lend-Lease LCV (11 t) + 2 Lend-Lease LCP (52 t).

It should be also noted that during forced crossings in 1944-1945 Soviets used very widely Lend-Lease Ford GPA and GMC DUKW-353 amphibious cars, as well as surviving native amphibious light tanks T-37A, T-38 and T-40.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=82604

Kahjuks on sovnavy leht maas, kuid paistab, et mingid asjad olid olemas ka enne 22. juunit.

[MadMan]

Elpidifor ja Russud klassi tootmise taaskäivitamine oleks olnud täiesti loogiline, kuid nende asemel ehitati mingeid kökatseid. Mõnes mõttes on Trummil õigus, et merejalaväelasteks said laevadeta mereväelased, sest peale 22. juunit lõpetati ju kõigi suuremate laevade ehitamine ja kuskilt pidid neile tulema ka madrused. Kindlasti mitte 140 lahingulaeva jagu, kuid vähemalt 3 Yamato sarnase eluka, mille kiilud olid juba ellingutel (Wikipedia järgi planeeriti selliseid 16 tk ) ja hulk väiksemate laevade meeskondi annavad kokku kenakese arvu seltsimehi. Olid plaanid, meremehi koolitati, kuid saata polnud neid mujale kui rindele. Parandage kui eksin.

Doktriin teadupärast eeldab ka vahendite olemasolu või nende loomise alustamist vähemalt mingiski teatavas tulevikus...

Samamoodi ka langevarjuritega - mille pealt neid alla oleks loobitud? TB-3 oli juba tootmisest maas, aga 10 korpust oli vaja ju millegagi üles lennutada. IMHO on siin tegemist mingi vene sõjapidamise eripäraga. On doktriin ja väeliigid, kuid puuduvad lennukid ja paadid, millega neid rakendada. Kas see nüüd peaks Suvorovi teooria ümber lükkama? Nõukaaega nuusutanud inimesena ütlen lihtsalt, et tüüpiline "vene värk", mille kohta leiab siit foorumist küllaga näiteid.

[MadMan]

Langevarjurite jaoks oli olemas/valmimas/ ports plaanereid (tegelikult päris suur ports).

A-7 ja G-11 hakkasid valmima alates 01.09.1941 ja toodeti neid ~1000 kokku ehk sama palju kui brittide Hotspuri. Horsat toodeti üle 3700, Waco CG-4A rohkem kui 13000. Mis hetkest algab "suur ports"?

Li-2 ja TB-3 kokku annavad tõesti mingi arvu, millega 10 korpust alla loopida.

Peale sõja algust projekteeritud DB 165 oli muideks igavesti raju pill.

"Raju pill" maabumissillata ja 115 hj mootoriga... Muud andmed muudavad selle küna veel õnnetumaks. Ne rõba, ne mjasa.

Mingi sait annab vihje ühest dokumendist

"Reflections of a Plan For The Strategic
Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies." The plan,
obviously written in response to a directive from the dictator Stalin, was dated March 3 1941. The document was signed by
the top echelon of the Red Army General Staff, including: M.G. Vasilievsky, N. Vatutin, G. Zhukov and S. Timoshenko. It
was all there, over fifteen pages of detailed maps and plans for the simultaneous invasion of Germany, Hungary and
Rumania in 1941.

Kas selline asi üldse eksisteeris?

[MadMan]

Ennem seda ehitati neid seal usinalt. Kui palju ei oska öelda.

However, no transport gliders were produced in series before the World War II.

http://warandgame.wordpress.com/2007/10 ... at-glider/

Sokoli esmalend 1942
http://www.airwar.ru/enc/glider/sokol1.html

Veider, et kõik need plaanerid on katsetusjärgus alates juuni lõpust 1941, kuigi tegevus algas juba 23. jaanuar 1940 ja sama aasta sügisel otsustati Stalini osavõtul peetud koosolekul, et korraldatakse konkurss parima masstootmiseks sobiva plaaneri väljaselgitamiseks. http://www.airwar.ru/enc/glider/bdp.html

Seega rääkida mingist masstootmisest enne 1941 aasta suve-sügist on natuke kohatu. Dessantlaevade aretamine langeb samasse ajajärku. Seega võiks arvata, et Stalini rünnak oli kavandatud veidi hilisemale ajale kui 6. juuli, kuna dessantvägedel polnud veel liikumisvahendeid.

Luftwaffe suurte transportplaanerite sünniaeg on samuti 1941.

Välja lastud paatide arv jne.jne.

99 tk NSVLi peale. Taktikalised omadused võrreldes LCA ja LCVP-ga on ikka üsna nutused.

[andrus]

Mingi sait annab vihje ühest dokumendist
[...]
Kas selline asi üldse eksisteeris?

ja selliste olematute teadmistega tegelane diskuteerib saksa ja NL (enne)sõjaaegsest sõjaplaneerimisest?

http://warandgame.wordpress.com/2007/10 ... at-glider/

Kui kasutada nime G-29 leiab täiesti talutavaid artikleid: http://www.airwar.ru/enc/glider/g29.html

ja üleüldse, ma ei saa aru, millest üldse diskussioon?
Dessantoperatsioone saab ilma spetslaevadeta ja plaaneriteta väga hästi kavandada ja isegi läbi viia - PBL sooritas ühe sellise Talvesõjas (detailid Petrovi raamatus) ning planeeris 1940.a. teist dessanti Ahvenamaale (lisaks on natuke segane, kas ka Gotlandile ja Kotkasse), ja parem on üldse mitte rääkida varasemast ajast (Albion).

[MadMan]

ja üleüldse, ma ei saa aru, millest üldse diskussioon?
Dessantoperatsioone saab ilma spetslaevadeta ja plaaneriteta väga hästi kavandada ja isegi läbi viia - PBL sooritas ühe sellise Talvesõjas (detailid Petrovi raamatus) ning planeeris 1940.a. teist dessanti Ahvenamaale (lisaks on natuke segane, kas ka Gotlandile ja Kotkasse), ja parem on üldse mitte rääkida varasemast ajast (Albion).

Diskussioon tekkis sellest, et oleeg väitis "kuna puudus dessantlaevade projekteerimine", siis on Suvorovi jutt üks s**t puha. Ma üritan väita seda, et merevägi oli NSVLi ründeplaanides väheoluline võrreldes muude väeliikidega ja vajaduse ning piisavate ressursside korral oleks need dessantlaevad ka loodud. Ja loodigi, kuid asjaolude tõttu hilja, vähe ja ebapraktilised.

[MadMan]

Ja ometigi kasutati dessant operatsioonideks veel mõnda aega "kõike mis ujus".

Nagu sa isegi oled kirjeldanud, siis kasutati kõike ujuvat kuni sõja lõpuni, kuna kodumaist toodangut polnud kunagi piisaval hulgal. Lend-lease'ga saadud vähesed dessantmasinad kasutati üsna eesmärgipäraselt. Mujal maailmas arenesid dessantlaevad- ja masinad kogu sõja vältel.

[MadMan]

Peale DB-165 järgnes ju hiljem terve rodu (DMB-100 meenub) kodumaiseid projekte, prototüüpe ja ka seeriatootmisi. Seda kõike lisaks abi korras saabuvale. Nii, et ka NSVL'is "arenes" dessantlaevandus taaskord.

Aga mingeid kõneväärseid koguseid taha ei tulnud - ju ei peetud oluliseks. Enne sõda olid ju näiteks amfiibtankid seeriatootmises. Asi neid n-miljonit kolekandilisi 25 või 100-tonniseid tendreid oleks kokku keevitada olnud. Nagu andrus märgib, siis tegelikkuses ronis jalavägi suuremalt laevalt mingitele paatidele või pargastele ja oligi kaldal, kus väikesearvulised merejalaväeüksused oli nende jaoks hõivanud 300-600 m sillapea (Petrov).

NSVL oli küll pirakas, aga ka sealsel tootmisel (sealhulgas igatsugu mootorite ja detailide) sõjaaja tingimustes, on piirid. Paatidele ei pandud näituseks peale ju paadimootoreid vaid istutati sinna ZISide, GAZide, cryslerite ja jumal teab millede veel, mootoreid...

Sama teed läksid kõik sõdivad riigid tol ajal. Kasutati seda, mida oli võtta.

Täiendatud üle-üleeelmisele postile - nagu Petrov märgib, siis muudeti neid doktriine ja tegevuskavasid üleöö ja seati kohati ulmelisi eesmärke. Seega "lendav merejalavägi" poleks eriline üllatus Lendavad (amfiib)tankid olid igatahes olemas...
Aga ma jään ikkagi väite juurde, et dessantlaevade õigeaegne mitteprojekteerimine oli lihtsalt üks NSVLi bardaki tunnuseid, sest kui lugeda ntx Soloninit, siis kujundlikult väljendudes olid naelavabrikud veel projekteerimata, aga kogu NSVLi põrandalauad ootasid juba kinnilöömist. Ilmekas näide - raadiote puudumine. Ette olid nähtud, aga võtta polnud kusagilt. http://www.wlhoward.com/museum/id613.htm

[MadMan]

Aga kui Saksamaa laseb välja "mitte kõneväärseid koguseid" Tiigreid NSVL mõistes, siis on nad ikkagi piisavad? Common!

Mis see siia puutub?

Sama Solonin lükkab ju selle legendi raadiote vähesusest sõja alguseks statistikale tuginedes kindlalt ümber! Põhimõtteliselt on taaskord tegu käibekliššeega, mis lähemal analüüsil ei kannata erilist kriitikat...
Rõhutaks aega ennem 22.06.1941.

Solonin räägib armeeraadiotest, kuid tankid ja lennukid manööverdasid signaallippude ja käeviibete abil. Ometigi teati NSVLis raadioside olulisust (raadioside abil juhitavad tankid).

Ei läinud! Ja ei kasutanud!

Wiki - LCA - Drive was by two shafts from the pair of low-powered Ford V8 engines

German-Navy - Siebel - a propulsion unit with BMW aircraft engines

Daihatsu Type C - 2-Automobile 40 H.P. petrol motors

Jänkidel oli sellevõrra tõesti lihtsam, et Higginsi paatide jaoks oli võtta piisaval hulgal sobivaid meremootoreid.

Mis puutub aga NSVL'i, siis on ainuüksi seegi ime, et nii lühikese ajaga suudeti tehased viia sadu km ida poole ja seal taastootmine käivitada ja järgi jäänud potensiaaliga ületada vastast tehnilises mõõtmes kogusega (lisa veel läänest tulev abi ja see vahe sai mäekõrguseks).

Mitte ime vaid Stalini ämber - kui plaanitakse sõda läbi viia vastase territooriumil, siis pole mingit tarvidust tehaseid kolida. Kui plaanitakse ennast kaitsta, siis ehitatakse tehased kaugele Stalini liini taha, kuhu vastase lennuvägi neid kimbutama ei ulatu. Maaaladest NSVLis puudust ei olnud, orjatööjõust ka mitte.

Kusjuures see väiksemahuline oleks Saksamaa mõistes olnud "suur".

Mitu korda ületasid NSVLi sõjatehnika arvulised näitajad Saksa omi enne 22.06.1941? Sakslaste suutmatus midagi massiliselt toota maksis neile niikuinii valusalt kätte, kuid ometigi oli neil iga operatsiooni jaoks olemas vajalik spetsiaaltehnika vajalikus kohas.

[MadMan]

Ja kuhu me siis oleme välja jõudnud? Kas oli valmis või ei olnud mitte?

Raadiote teemal miski selline link http://www.battlefield.ru/en/soviet-rad ... pment.html

Et ennem tee endale selgeks mis asi on "kõneväärne kogus" ja mis mitte. Võrdluste abil näiteks.

Ja sina ole hea mees ja defineeri "suur ports".

Vahest saad aru?

Ütlen ausalt - ei saa. Võeti neid mootoreid, mida oli võtta. Kas venelased kiskusid selle maha valmis auto pealt või tõid otse tehasest - kui on vajadus, siis tegutsetakse vastavalt sellele.

Daihatsu't puudutav info pärit siit http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=80523

[Kapten Trumm]

Selle märkis Solonin oma Jätkusõja-raamatus ära, et lipukestega lahingut juhtivad komandörid tankivägedes on levinud müüt, sest "tehniline mahajäämus" oli tavaline õigustus 1941 pasunasse saamisele.

Tegelikult oli Punaarmee piisavalt varustatud, et paberi peal lühikse ajaga sakslased purustada. Kuna nõukogude inimene on tark, vapper ja muidu kangelaslik, siis oli süüdi ootamatus, vilets tehnika jne jne jne

[MadMan]

Minu subjektiivsel arvamusel ei olnud NSVL valmis (Stalini püstitatud kriteeriumite kohaselt)

Sellega olen ma põhimõtteliselt nõus. Kuigi ükski armee ei saa kunagi päris valmis, siis pigem ründeotstarbelise (plaanerid, dessantalused) eritehnika valmimine suurel hulgal sai toimuda või oli toimumas 1941 lõpupoole. Seega mingi "ideaalplaani" kohaselt oleks pidanud see rünnak algama hiljem. Samas oli tehnika puhul üldiselt saavutatud vähemalt 3 kordne ülekaal kõigis väeliikides peale mereväe, varjatud mobilisatsioon käis ja sellega olid põhilised eeldused rünnakuks olemas.

[andrus]

"Reflections of a Plan For The Strategic Deployment of the Armed Forces of The Soviet Union In The Event of War With Germany and Her Allies." The plan,
obviously written in response to a directive from the dictator Stalin, was dated March 3 1941. The document was signed by
the top echelon of the Red Army General Staff, including: M.G. Vasilievsky, N. Vatutin, G. Zhukov and S. Timoshenko. It
was all there, over fifteen pages of detailed maps and plans for the simultaneous invasion of Germany, Hungary and
Rumania in 1941.

Kas selline asi üldse eksisteeris?

Eksisteeris. Ja edasi?

[andrus]

PBL sooritas ühe sellise Talvesõjas (detailid Petrovi raamatus)

Nüüd ka internetis arvatavasti legaalselt olemas: Петров П. В.: Первые десантные операции советской морской пехоты
http://www.russika.ru/sa.php?s=682
"Куда мы лезем? Мы лезем на Гогланд, да ведь это Гибралтар!"

Petrovilt on seal veel mõned artiklid saadaval: http://www.russika.ru/a.php?a=1026