Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?

Postitus Postitas Luuraja »

Juhtusin lugema Karl Dönitzi, saksa allveeadmirali ja teise Führeri memuaare (aadressil http://militera.lib.ru/h/donitz/index.html ).
Pagan, ta paneb mu lausa uskuma, et brittide totaalne äralõikamine muust maailmast oleks olnud võimalik, oleks ainult allveelaevu olnud rohkem.

Dönitzi memuaare lugedes jääb kõlama just see sama allveelaevade vähesus. Eks ta ole, Hitlerile meeldisid suured sõjalaevad - ehitati seeria taskulahingulaevu (Deutschland, Graf von Spee, Admiral von Scheer), seeria raskeristlejaid (Hipper, Prinz Eugen, Lützow), seeria lahingulaevu (Bismarck, Tirpitz).
Siin jääbki kõlama sõna "oleks". Suurte sõjalaevade asemel oleks kolmas reich pidanud oma vähese ressursi kulutama totaalselt allveelaevadele.

Ameeriklased tõestasid Dönitzi teooriaid Vaiksel Ookeanil admiral Nimitzi (vana allveelaevniku) eestvõttel. Tõsi küll, hundikarjataktikat seal ei rakendatud, ent allveelaevade suure hulga tõttu tapeti ikkagi Jaapani kaubalaevastik ja lõigati läbi ühendused. Meie kandis vähetuntud sõda.

Mis arvate, kas 200-300 saksa alveelaeva Põhja-Atlandil oleks suutnud Suurbritannia juba sõja alguses põlvili suruda?
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
hugo1
Liige
Postitusi: 2238
Liitunud: 01 Veebr, 2005 15:29
Kontakt:

Postitus Postitas hugo1 »

Minu arvates väga võimalik. See oli meeletu, kui palju maksid suured laevad. Tolku neist ju eriti polnud
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kasutaja avatar
paharet
Liige
Postitusi: 531
Liitunud: 14 Jaan, 2005 11:53
Asukoht: Tamsalu
Kontakt:

Postitus Postitas paharet »

See oleks olnud võimalik 39-41 isegi nenede väheste allveelaevadega pitsitati Brittidel kõri üsna kinni.Alates USA sõtta astumisest arenes allveelaevade vastane taktika ja relvastus meeletu kiirusega.Kaubalaevad hakkasid liikuma konvoides mida saatsid hävitajad ja väiksemad süvaveepommidega varustatud sõjalaevad.Samuti arenesid ka sonarid meeletu kiirusegaRadariga varustatud lennukitega suudeti katta konvoide liikumise piirkonda.Allveelaevadel oli raske jälitada ja rünnata konvoid ilma,et neid oleks märgatud.Pinnal liikuvat allveelaeva võidi igal ajahetkel rünnata.Palju allveelaevu hukkus lennukite rünnakutes.Ei aidanud ka allveelaevade õhutõrje relvastuse tugevdamine.
Mul on olemas arvutis dokumentaalfilm allveelaevade tegevuse ja nende vastase võitluse kohta Atlandi ookeanil.Mis Jaapanisse puutub siis nende kaubalaevad liikusid kuni sõja lõpuni ilma sõjalaevade kaitseta ja neid oli lihtne uputada.
Kasutaja avatar
Sollmann
Liige
Postitusi: 1378
Liitunud: 31 Jaan, 2005 19:45
Asukoht: Planeet Maa
Kontakt:

Re: Allveelaevad Kolmanda Reichi võiduvõimalusena?

Postitus Postitas Sollmann »

Luuraja kirjutas: Mis arvate, kas 200-300 saksa alveelaeva Põhja-Atlandil oleks suutnud Suurbritannia juba sõja alguses põlvili suruda?
Minu tgsh-u arvamuse kohaselt olnuks see sõja alguses täitsa võimalik olnud . Kui aga Briti lõvi oleks siiski käppadele jäänud, poleks hiljem ka suurem allveepaatide arv aidanud. Ühekülgse taktika vastu on ikka kergem vasturohtu leida
TÕDEONAJATÜTAR
Kasutaja avatar
Soobel
Liige
Postitusi: 2180
Liitunud: 30 Dets, 2004 12:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Soobel »

Mul on jäänud mulje, et kõige hullem oli Reichi jaoks ikka see, et Enigmat kaua aega (kas mitte lausa sõja lõpuni?) ilma reichi teadmata pealt kuulati ja liitlastel olid kõik hundikarjade asukohad ja ülesanded teada?
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Postitus Postitas Luuraja »

Pistan suure idanaabri keele oskajatele veel ühe lingi.
http://militera.lib.ru/h/macintyre/index.html

Kirjutab vastaspoole esindaja, saksa ässade Otto Kretschmeri ja Joachim Schepke elimineerija Donald McIntyre.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Postitus Postitas Luuraja »

Huvitav on tõsiasi, et inglaste ASDIC-ut (aktiivhüdrolokaator) peeti 30-ndatel allveeohu totaalseks elimineerijaks. Tegelikkus rääkis teist keelt, ASDIC polnud sõja algupoolel kuigi tõhus riistapuu, pealegi ei osatud seda õieti kasutada.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Torpeedokriis 1940

Postitus Postitas Luuraja »

Saksa täpsust arvestades on lausa imestamapanev tõsiasi, et 39/40 toodetud torpeedod olid suurelt jaolt vigased. Ere näide sellest oli lahingulaeva "Nelson" ründamine 30. oktoobril 1939 U-56 poolt. Kõik kolm torpeedot tabasid, kuid ükski neist ei plahvatanud. "Nelsoni" pardal oli tol hetkel muuseas sir Churchill. Kriis saavutas tipu Norra kampaania ajal. Küll ei hoidnud torpeedod etteantud sügavust, küll keeldusid töötamast sütikud. Günther Prien olla lausa avalikult keeldunud nende "puujunnide" abil sõdimast.
Sütikud saadi suht kähku korda, ent sügavusehoidmise veale saadi jälile alles 1942. aasta lõpus.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
paharet
Liige
Postitusi: 531
Liitunud: 14 Jaan, 2005 11:53
Asukoht: Tamsalu
Kontakt:

Postitus Postitas paharet »

Sakslastel oli ka õhuluure konvoide leidmiseks liiga väike lennukite arvu poolest.Oleks olnud 300 Condorit ning nendest korraga õhus 1/3 ja 200-300 allveelaeva korraga merel oleks Brittide elu ikka päris kibe olnud aga seda kuni USA sõttaastumiseni.USA ressursid olid peaaegu piiramatud ja selle vastu poleks Saksamaa saanud.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Kirjutasin sellest ühes teemas pikemalt:

"a) Sõda Suurbritannia vastu.
Alates 1939.a oktoobrist oli Hitleril selge, et mingit kokkulepperahu ei tule ja sõda Inglismaaga jätkub. Samuti oleks tal pidanud selge olema, et isegi kui õnnestub Prantsusmaa alistada, jääb Inglismaaga sõjapidamise põhiraskus lennu-ja mereväele, eriti allveelaevastikule. Otsene sissetung saartele olukorras, kus saksa merevägi oli mitmekordses vähemuses ja lennuväe üleolek polnud eriti suur, oleks olnud täielik avantüür. Pealegi poleks isegi saarte okupeerimine Suurbritanniat sõjast välja viinud, olen kindel, et Churchill oleks valitsuse ja laevastiku viinud ülemerekolooniatesse ja sealt sõda jätkanud. Sissetungioht Läänest oleks muidugi oluliselt vähenenud, aga mered oleksid ikkagi kinni olnud. Efektiivne mereblokaad aga oleks Suurbritannia varsti alistuma sundinud, kuna rahvastik oleks lihtsalt nälga jäänud. Seega oleks Hitler pidanud:

1)Maksimaalselt forsseerima allveelaevade ehitust. Saksa tööstusele oleks täiesti jõukohane olnud lasta vette ca 40-50 allveelaeva kuus, kui allveelaevaehitusele oleks antud kõrgeim tähtsus ja kasutatud konveiertootmise meetodeid. Tänu neile abinõudele oleks Dönitzi käsutuses olnud 1941.a suveks ca 300 ja 1942.a alguseks ca 500 allveelaeva, mis oleksid suutnud inglaste meretranspordi ülikriitilisse seisukorda panna.

2)Andma käsu mitmekordistada torpeedokiirkaatrite tootmist. Koostöös lennuväega oleksid need suutnud suures osas halvata Inglismaa ida-ja lõunaosa sadamate töö ja kanalitranspordi.

3)Göringilt kokaiini sisse vehkima (et mehel pea selgeks lööks) või üldse paksule jalaga andma ning andma mereväe käsutusse oma merelennuväe. Nõudma lennukikonstruktoritelt suure lennuraadiusega luurelennukite väljalaskmist (prototüüpe oli mitmeid olemas, aga õigeid nõudmisi ei esitatud. FW200 "Condor" oleks ehk isegi niisama sobinud, ehkki ta lennukaugus jättis soovida), poleks vaja olnudki eriti suuri koguseid. Kui ookeaniluure käsutuses oleks olnud 10-12 lennuki asemel (millest iga päev ehk 3-4 lendamas käisid) nii sadakond suure lennuraadiusega lennukit (millest 30-40 iga päev kasutuses), oleks teoreetiliselt Atlandi ookeani sõjapiirkond kaetud olnud ja konvoide avastamine lihtsam.

4)Oleks tulnud organiseerida massilised ja järjepidevad õhurünnakud 2-3 suurema sadama pihta (Portsmouth, Liverpool), et need rivist välja lüüa. London ja teised idaranniku sadamad oleks saadud üsna efektiivselt blokeerida miiniväljadega ja Kanalikonvoide ründamisega torpeedopaatide ja lennuväe abil (kui miine ja torpeedopaate oleks olnud vajalikul hulgal). Seega oleks ülejäänud sadamatele langenud tohutu ülekoormus ja nende läbilaskevõime oleks tunduvalt vähenenud. Ka oleks sel juhul lihtsam olnud välja arvestada konvoide marsruute.

5)Kindlalt paika panema suhted ja strateegia Itaaliaga. Tagantjärele vaadates näib olevat täielik lollus Itaalia sõttaastumine 10.juunil 1940.a, kui Prantsusmaa oli juba peaaegu purustatud ja inglased saartele pekstud. Oleks Itaalia säilitanud näilise neutraalsuse, oleks olnud võimalik rahulikult koondada 1940.a sügiseks Põhja-Aafrikasse 2-3 Saksa tanki-ja motoriseeritud korpust koos vajalike varude ja tehnikaga. Itaalia laevadega oleks ülevedu olnud ohutu, kuna Suurbritannia poleks mingil juhul neid rünnanud (kuigi nad oleksid sakslasi täis olnud) ja sellega ise Itaalia sõtta provotseerinud. Samal ajal oleks tulnud koondada Itaalia lõunaossa ja Sitsiiliasse lennuväge ja õhudessantüksused ja valmistada ette Malta dessant. Ja alles seejärel kuulutada inglastele sõda (kui üldse ). Suure tõenäosusega oleks 1941.a alguseks Malta hõivatud ja ka kogu Egiptus kuni Suessi kanalini. Seega oleks Vahemere idaosa olnud teljeriikide kontrolli all ning tõenäoliselt poleks vaja olnud eraldi Balkani kampaaniat, kuna ilma inglaste toetuseta oleksid Kreeka ja Jugoslaavia vaevalt julgenud vastu kobiseda, ennem (nagu Ungari, Rumeenia ja Bulgaaria) tõtanuks nad Antikominterni pakti riikidega liituma. Edasi oleks tee lahti olnud Araabia-Pärsia naftapiirkondadesse (või vähemalt võimalus neid pommitada), samuti oleks saadud ühendus luua Itaalia võimu all oleva Etioopiaga, sellega aga oleks ka kogu Punane meri koos väljapääsuga India ookeani teljeriikide kontrolli all.

6)Prantsusmaa kapituleerumise järel oleks tulnud nõuda endale Prantsuse sadamate kasutamisõigust asumaadel (kasvõi salajaste lisaprotokollidega, formaalselt jättes need Prantsuse võimu alla), eriti oluline oleks olnud Dakari baas, sealt oleksid saksa allveelaevad saanud kontrollida Lõuna-ja Kesk Atlandit.

7)Iga hinna eest hoida USA sõjast eemal! Suurim lollus oli see Hitleri sõjakuulutus 11.dets. 1941.a. No mis siis, et Jaapan USA-ga sõdis? Saksamaal polnud ju otsest lepingulist kohustust sama teha. Ja isegi alanud sõja tingimustes poleks Rooseveldil kerge olnud omakorda Saksamaale sõda kuulutada, igal juhul oleks saanud USA sõttaastumist edasi lükata ja kasutada saadud aega Suurbritannia kägistamiseks. "
Viimati muutis Troll, 05 Juul, 2011 22:03, muudetud 1 kord kokku.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Prinz Eugen
Liige
Postitusi: 400
Liitunud: 26 Aug, 2005 19:51
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Prinz Eugen »

Trollile
Suurepärane stsenaarium!
Aga tooksin ära mõned segavad faktorid:
1.Kui Suurbritannia oleks juba väga pigis olnud, oleks USA sõtta astunud. Kuigi rahvas oli sõja vastu, oleks sobivas suunas propaganda ja mõne efektse provokatsiooniga (nt suure reisilaeva a la Lusitania uputamine) avalikku arvamust muuta saanud.
USA aitas ju vähemalt 1941.a avalikult inglasi ja nende sõjalaevad lausa provotseerisid saksa allveelaevu.
2.Itaalia ei olnud 1939-40 veel Hitleri "puudel" ja üritas mängida iseseisvat imperialistrlikku suurriiki.
3.Logistilised probleemid Egiptuse ja Lähis-Ida suunal olid sakslaste-itaallaste jaoks kindlasti keerulised.
4.Ilmselt ülehindas Hitler 1940.a oma õhujõude ja alahindas inglaste võitlusvaimu ja -võimet liigselt, keskendudes otse Inglismaa ründamisele.
Samal ajal püsis ja suurenes selja taga N.Liidu ähvardav oht.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

1)Ka mõnekuine viivitus USA sõttaastumisel oleks võinud olla otsustava tähtsusega! Sakslaste sõjakuulutus sidus ameeriklastel käed lahti, kui seda poleks olnud, oleks USA sõttaastumine siiski viibinud. Eriti veel 1941.a lõpu ja 1942.a alguse sündmuste valgel, kus Jaapan andis USA-le ühe löögi teise järel ja ameeriklaste olukord Vaiksel Ookeanil oli kriitiline. Küllaltki raske oleks sellises olukorras veenda Kongressi ja rahvast vajaduses ise ühele Euroopa suurriigile (kelle valduses oli pea kogu Euroopa kontinent) sõda kuulutada !!. Rahva meelsuse töötlemine oleks nõudnud veel tükk aega ja (nagu Prinz Eugen juba kirjutas) efektiivseid provokatsioone. Arvan, et vähemalt pool aastat oleks see vähemalt aega võtnud, aga sellest ajast oleks Saksamaal koos muude meetmetega tõenäoliselt piisanud Suurbritannia põlvilisurumiseks. Isegi tegelikult olnud äärmiselt aeglase allveelaevaehitusega ning absurdipiiril oleva saamatusega õhuluure vallal pani Saksamaa Suurbritannia 1943.aasta alguseks katastroofi äärele. Seda tunnistavad inglaste endi ajaloolased. Pööre allveesõjas saabus alles 1943.a maikuus. Sakslastel võttis ühe allveelaeva ehitus konveiermeetodil aega ca 10 kuud, aga see meetod juurutati alles 1942.a (kui ma nüüd ei eksi).
Kui allveelaevaehitus oleks juba 1939.a septembris täie tõsidusega käsile võetud ja 1940.a sügisest igakuiselt vette lastud nii 40-50 laeva, oleks inglaste katastroofiline olukord saabunud juba 1942.a suveks. Ja kui veel sakslased oleksid suunanud murdosa oma ressurssidest 100-200 kaugluurelennuki ehitamiseks, oleks allveelaevade tegevus olnud kordades efektiivsem! Tegelikult kulutasid saksa allveelaevad kohutavalt palju aega tühjadele otsingutele, korraliku kauglennuväe abil aga, kus konvoi avastamisel lennukid seda pidevalt üksteist välja vahetades jälgiksid, oleksid allveelaevad tühisõite välistanud. Lisaks muidugi lennukite enda võime konvoilaevu rünnata.
2)Itaalia suhtes oli Saksamaal 1940.a mai viimane ja juuni esimene nädal see oluline ajahetk, mil nende riikide juhid oleksid pidanud kokku saama ja edasise strateegia paika panema. Selleks ajaks oli selge, et Prantsusmaa saab lähiajal lõplikult lüüa ja Suurbritannia oli mandrilt välja pekstud. Oleks siis Hitleril jätkunud mõistust Mussolinile selgeks teha, millised perspektiivid avanevad Põhja-Aafrikas ja Lähis-Idas, kui Itaalia loobuks kiirustavast sõttaastumisest!
3)Logistiliste probleemide peamine põhjus oli Malta vallutamata jätmine! Oleks sõja edasist jätku Vahemere basseinis planeeritud umbes selliselt, nagu ma eelmises sõnumis ära tõin, oleks kogu Vahemere ida- ja keskosa olnud teljeriikide kontrolli all, inglaste ainus tugipunkt Vahemeres oleks olnud Gibraltar. Sel juhul oleks suurem osa logistilistest probleemidest teljeriikidele soodsalt lahenenud.
4)Sellega peab nõustuma.
Viimati muutis Troll, 14 Veebr, 2011 4:45, muudetud 1 kord kokku.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Prinz Eugen
Liige
Postitusi: 400
Liitunud: 26 Aug, 2005 19:51
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Prinz Eugen »

Nõus Sinuga, Troll!
Jutt on küll allveesõjast kaugemale jõudnud.
Aga eelkõige pööras Saksamaa sõja algul 1939-40 tähelepanu maismaasõjale ja peavaenlane oli Prantsusmaa, mitte niivõrd Inglismaa.
Hitleril oli mingi naeruväärne usk või lootus esialgu Inglismaa oma liitlaseks saada. Inglismaa poliitika aga püüdis saavutada just seda, et Euroopa mandril ei saavutaks hegemooniat ükski suurriik.
Malta osas-inglaste vastupanu seal 1940-43, sisuliselt ümberpiiratud kindluses, mida pidevalt pommitati, on tõeliselt imetlusväärne.
Isiklik arvamus on, et alusetult ambitsioonikas Itaalia pidas tervet Vahemerd ja Maltaga tegelemist oma huvisfääriks ja sakslased tulid neile appi alles 1941 kevadel.
Aga allveesõjast ka - üks asi on allveelaevu toota. Kas sakslastel oli piisavalt inimressurssi? Tuleb ju ka formeerida meeskondi, neid välja õpetada ja siis peavad nad ka kogemusi omandama.
Teatavasti hukkus suur osa kogenematute meeskondadega allveelaevu oma esimesel lahinguretkel.
Oma suured sõjalaevad oli Saksamaa ehitanud enne sõja algust siiski suuresti suurriikliku prestiizhi pärast.
Muide, itaallastel oli ka päris suur allveelaevastik ja jõudumööda võitlesid nad Vahemerel ja Atlandil inglastega.
Baaside osas - kas mitte Portugal ja Hispaania ei võimaldanud saksa allveelaevadel kasutada kuni 1943.aastani oma Atlandi ookeani saarestikke?
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Prinz Eugen kirjutas: Aga allveesõjast ka - üks asi on allveelaevu toota. Kas sakslastel oli piisavalt inimressurssi? Tuleb ju ka formeerida meeskondi, neid välja õpetada ja siis peavad nad ka kogemusi omandama.
Teatavasti hukkus suur osa kogenematute meeskondadega allveelaevu oma esimesel lahinguretkel.
Arvatavasti polnud saksa allveelaevade kiire hukkumise põhjuseks mitte meeskondade kogenematus, vaid tohutult arenenud allveelaevatõrje! Suure lennuulatusega lennukid, eskortlennukikandjad, ASDIC-aparaatidega varustatud saatehävitajad ja-fregatid ja radaritehnoloogia areng - need otsustasid lõppkokkuvõtteks allveesõja saatuse. Saksa allveelaevadel polnud 1943-44.a enam lootust märkamatult konvoidele läheneda ja karistamatult pääseda. Lisaks muidugi veel sakslaste endi vead - viivitamine snorkelite kasutuselevõtmisega ja uute allveelaevatüüpide konstrueerimisega. Aga kõik see uus tehnika pääses mõjule alles 1943.aastal. Oleksid sakslased varem totaalsele allveesõjale pühendunud, oleks kriitiline moment saabunud vähemalt aasta varem.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
paharet
Liige
Postitusi: 531
Liitunud: 14 Jaan, 2005 11:53
Asukoht: Tamsalu
Kontakt:

Postitus Postitas paharet »

troll kirjutas: Arvatavasti polnud saksa allveelaevade kiire hukkumise põhjuseks mitte meeskondade kogenematus, vaid tohutult arenenud allveelaevatõrje! Suure lennuulatusega lennukid, eskortlennukikandjad, ASDIC-aparaatidega varustatud saatehävitajad ja-fregatid ja radaritehnoloogia areng - need otsustasid lõppkokkuvõtteks allveesõja saatuse. Saksa allveelaevadel polnud 1943-44.a enam lootust märkamatult konvoidele läheneda ja karistamatult pääseda. Lisaks muidugi veel sakslaste endi vead - viivitamine snorkelite kasutuselevõtmisega ja uute allveelaevatüüpide konstrueerimisega. Aga kõik see uus tehnika pääses mõjule alles 1943.aastal. Oleksid sakslased varem totaalsele allveesõjale pühendunud, oleks kriitiline moment saabunud vähemalt aasta varem.
Trolliga selles suhtes täitsa nõus allvelaevatõrje arenes sõja kestel meeletu kiirusega.Lisaks veel see,et liitlased suutsid lahti murda Enigma koodi ja suutsid desifreerida allveelaevade saadetud raadiogramme.Tänu sellele õnnestus ka konvoi suunata teise kohta.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist