konvoid ja allveelaevad

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lisaks kõigele sõltub SB toitlustamisel impordist (maailmasõja ajalgi ähvardas britte vahepeal nälg saksalaste allveelaevade tegevus tõttu) ehk siis nende enda põllumajandus ei suuda neid ära toita.
Kipun arvama, et toiduainete nappus GB-s oli sõja alguse teema (polnud konvoisid) + meeste mobiliseerimise mõju+kaubavahetuse (impeeriumi odava tooraine) ärakadumine, mitte saksa allveelaevad.

Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.

Vastav arutlus on ära toodud J. Keegani raamatus "Luure ja sõda", lk 264.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
Numbrid on jamad, nende põhjal ei ole mõtet järeldusi teha.
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Need Trummi numbrid on rohkem kui jamad. Roskilli "The War At Sea, 1939-1945" võib lugeda, et ainuüksi 1942 aasta jooksul kaotasid inglased 1664 laeva kogutonnaažis ca 8 miljonit brutotonni.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Eks neid hukkus mujal ka kui vaid konvoide koosseisus... :roll:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Head ajad lõppesid siis, kui konvoisüsteem toimima hakkas ning omapäi ookeanil ei kakerdatud. Ma lihtsalt refereerisin, mida targemad on kirjutatud. Konkreetne artikkel puudutas traditsiooniliselt suuremaks puhutud inglise koodimurdjate rolli inglaste nälja- ja külmasurmast päästmisel. Millal koodid lõplikult murti, saab ju igaüks netist ise vaadata ja mõelda, kas siis enam midagi päästa oligi.
Viimati muutis Kapten Trumm, 04 Juul, 2011 8:43, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Head ajad lõppesid siis, kui konvoisüsteem toimima hakkas ning omapäi ookeanil ei kakerdatud.
Konvoisüsteem hakkas toimima 1939.a. septembris. Omapäi sõideti ookeanil sõja lõpuni.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Märgin igaks juhuks ära, et Kapten Trumm on tagantjärgi oma postitust http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 565#272565 muutnud.
Esialgu seal muud rohkem kirjas ei olnud, kui see, mida ma võtsin vaevaks tsiteerida: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 566#272566

Hea tava näeb üldiselt ette, et kui su väited on vaidlustatud, siis argumente esialgsesse postitusse lisama ei hakata, vaid tehakse uus postitus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muutsin postitust mitte sinu vastuse pärast, vaid mulle tundus, et tuleb muuta ja nägin su vastust alles hiljem. Hea tava jutt pole asjakohane. Mul on 100 tähtsamatki asja kui andrusega piike ristata. Tõesti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trummi sulitegemine siin teemas ja kogemused tema varasemate postitustega panid mind üle kontrollima tema "refereeringut" Keegani teosest.
Kipun arvama, et toiduainete nappus GB-s oli sõja alguse teema (polnud konvoisid)
nagu juba ülevalpool lugesime, pandi konvoid käima kohe sõja algusest. Seda kirjutab muuseas ka Keegan leheküljel 236, mida Trumm meile väidetavalt refereerib.
meeste mobiliseerimise mõju
räägi lähemalt, mis leheküljel Keegan sellest räägib ja kuidas see mõjutab toiduainete nappust?
kaubavahetuse (impeeriumi odava tooraine) ärakadumine, mitte saksa allveelaevad.
huvitav, mis põhjusel see kaubavahetus siis "ära kadus"? Äkki oli sellel midagi siiski pistmist ka saksa mereväega, kaasa arvatud allveelaevad?
Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
täpne tsitaat on "pisut" teistsugune: Kokku 43526 Atlandi konvoide koosseisus merele läinud kaubalaevast (paljud neist muidugi mitu korda) uputasid allveelaevad 272. Uputati veel palju teisigi kaubalaevu, aga harilikult sõitsid need üksi või olid konvoist eraldunud, olgu siis maha jäänud või ette rutanud.

Võimalik, et kuskil ahelas allikas- [Blair?] – Keegan – tõlkija on Atlandi eest kaotsi läinud sõna põhja, aga ma ei viitsi praegu seda üle kontrollida.

Lisaks on tsitaadile otsa pandud lõik Berliini udust postitaja enda väide. Juhul kui Kapten Trumm seda ei tea, siis hea tava nõuab oma teksti eraldamist tsitaatidest. Ja oma väiteid põhjendatakse.

Leheküljeni 264 jõudnud haugimäluga Kapten Trummil on juba meelest läinud konvoide kaotuste numbrid samast raamatust lk.250. Erinevatel lehekülgedel olevad erinevad numbrid ei näita just parimat teistest raamatutest maha- ja kokkukirjutamisoskust.
J. Keegani raamatus "Luure ja sõda"
mis ma oskan raamatu kohta kosta: keskpärane populariseeriv teos, ilmselt ümberjutustus viidatud raamatutest, kust on välja otsitud enda seisukohta toetav ja mitmeti seletatav, samas seetõttu, et Atlandi lahingut on pika aja jooksul põhjalikult uuritud, midagi eriti mööda seal peatükis ei ole. Aga paistab, et kuna pole välja toodud ühte lihtsat seletust, miks sakslased Atlandi lahingu kaotasid, siis jääb tekst mõnele arusaamatuks.
Ma lihtsalt refereerisin, mida targemad on kirjutatud.
Ammendav ja täpne refereering, nagu ülevalpool nägime.
Konkreetne artikkel puudutas traditsiooniliselt suuremaks puhutud inglise koodimurdjate rolli inglaste nälja- ja külmasurmast päästmisel.
See väide ütleb palju postitaja lugemisharjumuste, kuid vähe briti koodimurdjate kohta käivate uurimuste kohta. Võin vist siinkohal kihla vedada, et ega Trumm antud uurimustest rohkem ei tea, kui siga pühapäevast?
Millal koodid lõplikult murti, saab ju igaüks netist ise vaadata ja mõelda, kas siis enam midagi päästa oligi.
Ole hea, vaata mulle netist, millal koodid lõplikult murti?

Või pole sul foorumil grafomaanitsemise tõttu võimalik seda teha?
100 tähtsamat asja, rõve naer saalis.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re:

Postitus Postitas andrus »

andrus kirjutas:
Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
täpne tsitaat on "pisut" teistsugune: Kokku 43526 Atlandi konvoide koosseisus merele läinud kaubalaevast (paljud neist muidugi mitu korda) uputasid allveelaevad 272. Uputati veel palju teisigi kaubalaevu, aga harilikult sõitsid need üksi või olid konvoist eraldunud, olgu siis maha jäänud või ette rutanud.

Võimalik, et kuskil ahelas allikas- [Blair?] – Keegan – tõlkija on Atlandi eest kaotsi läinud sõna põhja, aga ma ei viitsi praegu seda üle kontrollida.
Blairi raamatus olev tekst on selline:
During the period under examination, from September 1942 to May 1945, according to American and British sources, the Allied sailed 953 convoys east and west on the North and Middle Atlantic runs. These convoys were composed of 43,526 merchant ships. Of these, 272 were sunk by U-Boats. Ninety-nine point four (99.4) percent of all Allied merchant ships sailing in North Atlantic convoys in this period reached their destination intact.
C. Blair: Hitler's U-Boat war. The hunted 1942-1945, lk.707.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: konvoid ja allveelaevad

Postitus Postitas teeline35 »

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... 6?page=0,2
Lugu siis kuidas US Navy juunis 1944 võttis kinni Natsi saksamaa allveelaeva U-505.
The submarine that Captain Gallery’s task group brought to the surface was U-505, commanded by 40-year-old Oberleutnant Harald Lange. U-505 was a Type IX-C submarine, commissioned at Hamburg on August 26, 1941. It was also the unluckiest boat in the Atlantic force.
Kinnipüüdjaks oli kapten Gallery juhitud allveelaevade otsimis ja hävitusgrupp, millesse kuulus tol hetkel 5 eskorthävitajat ja üks eskortlennukikandja. U-505 oli õnnetu laeva kuulsusega, mis peale esimest lahinguretke oli saanud mitu korda tõsiselt vigastada või pidanud rikete pärast lahinguretke katkestama. Ebaõnne pärast oli selle eelmine komandör isegi enesetapu sooritanud. Julge ja õnnelikult lõppenud üritus, mille tulemusena saadi kätte allveelaev ja Enigma koodimasin koos koodiraamatutega. Samuti ka järelmitest. Kardeti nimelt, et sakslased saades teada nende laeva vallutamisest koos koodiraamatutega muudavad oma kodeerimissüsteemi põhjalikult. Seetõttu hoiti asja sõja lõpuni suures saladuses.
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist