Eestlased ja natside kuriteod

[Lemet]

Kas lugupeetavale ei tundu, et sakslased ja eestlased sõdisid 44. aastal pisut erinevatel eesmärkidel?

[wudu]

Meie siinses lokaalses ruumis sidet pole.

Su majas on röövel. Kuid samal ajal kuskil kõrval tänaval kedagi pekstakse.
Võimalikud valikud
a) sa tegeled sellega, et röövel enda majast välja saada
b) lööd käega, et las see röövel teeb mis tahab. Sest äkki see röövel, peale oma tegusi sinu majas, läheb peksjaid korrale kutsuma

[Karuke]

Võimalikud valikud

Arvan, et valikuid polnudki.
Mobiliseeris ENSV, Mobiliseeris ka Saksa okupatsiooni aegne omavalitsus.
Käsu mittetäitmine = mahalaskmine
Ühed andsid vande kommunistlikule parteile ja suurele juhile, teised niisama suurele juhile ja euroopa vabastajale.
Ühed kaabakad mõlemad
Mõlemal juhul tegu vägivallaga okupeeritud riigi tsiviilelanikonna kallal.
Mis siis teema kontekstis tähendab seda, et "eestlaste sõjakuritegudest" rääkida pole õige.
Mingeid pahategusid tegid üksikud indiviidid kandes välismaist vormi ja täites väismaiseid käske, ja esindasid sellega siis SS-i NKVD-d jne.
Ainult mitte Eesti Vabariiki

[harri13]

Istorik: 1) ma panen mõningatele OK liikmetele selle sildi. Kas või seesama, et 1941. suvi oli Pärnus Omakaitse seotud juutide kinni hoidmisega. Raamatus "Jutustage sellest oma lastele..." lk 90(Holokaust ja Eesti), mille on koostanud Sulev Valdmaa, on märgitud, et omakaitselased osalesid sellistes aktsioonides(nt. Pärnu 1941). Sellega ma tõesti liialdasin, et Omakaitse on toime pannud massimõrvu(kui sa hoolikalt loed, siis ma võtsin seda üldistusena), aga 1941 suvi toimus Eestis väike kontraterror pms isiklikkel, mitte ideoloogilistel motiividel.
2) See tõesti põhineb ainult ühel allikal: Martin S.Kulli tsiteeritud "Pihlapuude võitlusi" - võid sellest lugeda Kulli Tartu Koonduslaagri raamatust lk 108-9.
3) Siin tuli lihtsalt 2 asja ühes - selles suhtes 1944. Eesti piiride kaitsmine hoidis Ida-Euroopat Punase terrori eest, aga samas pikendas pruuni terrorit. Vahet tegelikult polnud oli see haakrist või sirp või vasar, mille all sind maha löödi(meenutagem, et Barbarossa lõppfaasis oli plaanis enamik eestlasi küüditada Peipsi taha). Aga selles suhtes nende motiiv ei olnud Hitleri eest sõdimine, vaid Eesti kaitsmine vaenlase nr 1 eest, mis sest, et see toimus hitlerliku Saksamaa abil. Nende võitlus Eesti idapiiril on õigustatud.
4) Ei mitte seda, aga Laar toetub palju suuremale allikmaterjalile ja lihtsalt paistab neutraalsem.

Palun ära võta seda arvamust mul sellena, et eestlane oli suurim natsisõber - selliseid oli toona väga väike kildkond. Enamik jäid II maailmasõjas ikkagi eestimeelseks või ei soovinud lihtsalt sündmustest osa võtta. Saksamaa ja NSVL olid mõlemad meie vaenlased, lihtsalt 1944 oli nr 1 vaenlane see, kes neist kahest tugevam oli - ja selleks osutus NSVL.

kanakukk: ma jään vastuse võlgu, kes minu poolt mainitud isikutest täpselt Eesti kodanikud olid - võib eeldada, et endised Eesti kaadriohvitserid olid.

Karuke: nõustun, et "vabastamine/okupeerimine" on meie jaoks ähmane ja, et sovetide ning natside suures mängus olime me ainult peenraha või mängukann. Kuidas keegi soovib. Samas, nõustun Laari seletuskäiguga, kus ta tõmbab võrdusmärgi 1944. idapiiril võitlejate ja vabadusvõitlejate vahele võrdusmärgi(loe "Sinimäed 1944" lk 69).

Lemet: Isothella väidab enda raamatus, et Soomepoisid tahtsid viimasel momendil tagasi tulla. Ja neid kutsus tagasi EVR ning ka Soome oli nõus neist lahti saama, kuna nad hakkasid rahu tegema. Sakslastes pettuti 1941 lõpus, kui selgus, et Vabariiki nad ei taasta, punaseid tõesti ei võetud(v.a mõned üksikud, nt. Ants Lahi jutt Isothella raamatus).

ants431: sinu küsimus on täitsa asjakohane! Meenutagem, et Soome pageti 1943 osalt ideelistel põhjustel just seeõttu, et Sakslane ei meeldinud.

karuke: See on õige, et Eesti Vabariiki me ei saa süüditada natsi- ja/või punaterroris, isegi mitte juhul kui need inimesed olid EV kodanikud, aga eestlastel kui rahvusel lasub osaline süü mõlema poole terroritegudes osalemises - diskusiooni alguse juurde tulles, Kaplinski ei halvusta Eestit, küll aga häirib teda see, et eestlaste(kui rahvuse) osavõttu püütakse kalevi alla panna.

[ants431]

Meie siinses lokaalses ruumis sidet pole.

Su majas on röövel. Kuid samal ajal kuskil kõrval tänaval kedagi pekstakse.
Võimalikud valikud
a) sa tegeled sellega, et röövel enda majast välja saada
b) lööd käega, et las see röövel teeb mis tahab. Sest äkki see röövel, peale oma tegusi sinu majas, läheb peksjaid korrale kutsuma

Sellises olukorras parima valiku leidmine on poliitiku, mitte sõduri, ülesanne. Loll on arvata, et valik on lihtne ja see valik sõltub pealegi väga paljudest "pisi" asjaoludest.: Võimalikke valikuid aga on kindlasti rohkem kui kaks.

[istorik]

Tänud harrile vastuse eest ja ka teistele, kes minu mõtteid lugesid ja kelle mõtteid lugesin mina. Kuna minu küsimused olid suunatud harrile ja nüüd on ta vastanud siis taandan ennast antud teemast. Edu kõigile- istorik.

[ants431]

Üks tuttav rääkis, et kui sakslased saatsid nad metsa läbi kammima ja partisane kinni võtma siis ta nägi küll kuidas partisan oli ennast okste alla peitnud kuid ta tegi näo nagu ei näeks ja haarang lõppes tulemusteta.
Ühe "kulaku poja" mälestustest lugesin, et ta jooksis hävituspataljoni eest rukkisse kuid kukkus pikali ja jäilamama. Üks eestlane hävituspataljonist tuli talle järgi ja laskis kaks lasku vahetus läheduses maasse ja lahkus.
Selliseid lugusid tuleks kah jutustada vapratest eestlastest.

[wudu]

Meie siinses lokaalses ruumis sidet pole.

Su majas on röövel. Kuid samal ajal kuskil kõrval tänaval kedagi pekstakse.
Võimalikud valikud
a) sa tegeled sellega, et röövel enda majast välja saada
b) lööd käega, et las see röövel teeb mis tahab. Sest äkki see röövel, peale oma tegusi sinu majas, läheb peksjaid korrale kutsuma

Sellises olukorras parima valiku leidmine on poliitiku, mitte sõduri, ülesanne. Loll on arvata, et valik on lihtne ja see valik sõltub pealegi väga paljudest "pisi" asjaoludest.: Võimalikke valikuid aga on kindlasti rohkem kui kaks.

Kas mitte Uluots ei valinud esimese variandi?

[istorik]

Ei saa jätta siiski lisamata, et antud teemaga haakub pea 100% viimases K&E H.Lindmäe artikkel, mis väga pädevalt analüüsib M.Jakobsoni tiimi aruannet ja selle ka suuresti põrmustab. Viimane väide ei ole küll auväärt professorihärra väljaütlemine vaid minu arvamus.

[oleeg]

Na huvitav teema käsil!
harri13 võiks enne sildistamist (

...ma panen mõningatele OK liikmetele selle sildi.

) pisut rohkem lugemisega tegeleda.

OK. Silte saab kleepida... igasuguseid . Samas ei ole konkreetsel sildistamisel piisavalt kaalu...
Omakaitse tegevus 1941-1944 on üksnes pealiskaudset ja kohati meelevaldset kajastamist leidnud. Tean paari - kolme uurimust-käsitlust, kuid need kokku ei moodusta ammendavat tervikut.
Väita 1941 aasta kohta midagi sellist... võib, kuid isegi kõige kummalisemaid kodu- ja välismaiseid uurimusi kokkupannes üsna raskesti tõestatav.
SEEGA: harri13 võiks selle töö ära teha Või kuidas?
Tead ju küll: kuna innitsiatiiv on karistatav, siis ei jää harril muud üle kui arhiivi siirduda ja edusammudest ka meile teada anda!

Tõttöelda ootaksin meelsasti tulemust! Samas võiks tekkida nö võistluslik moment: kas harri13 saab enne tulemustega maha kui Laar Sinimägede 3. parandatud trükiga... Viimases Ekspressis nii vähemalt lubati.

Ülejäänud seltskonnale on mul selline ettepanek: jätame selle teema harri13 uurimuse ja tõestusmaterjalide esitamise jaoks!
Algsest teemast eraldunud uute arutelude jaoks saab ju foorumisse uue koha leida!
Või kuidas?

terv
o

[Mati]

Iga enda rahvusest lugupidav isik on nats. Mina olen selle üle uhke, et olen eestlane ja ei ei tea, et eestlased oleks hakkama saanud mingisuguste inimsusvastaste kuritegudega.
Ärge unustage, et meie sõbrad "liitlased" müüsid meid NSVL-ile maha,
Mingit natsismiilmingut eestlaste juures ei ole.

[ants431]

Iga enda rahvusest lugupidav isik on nats. Mina olen selle üle uhke, et olen eestlane ja ei ei tea, et eestlased oleks hakkama saanud mingisuguste inimsusvastaste kuritegudega.
Ärge unustage, et meie sõbrad "liitlased" müüsid meid NSVL-ile maha,
Mingit natsismiilmingut eestlaste juures ei ole.

Kui iga enda rahvusest lugupidav isik on nats ja eestlaste juures natsiilminguid ei ole siis järelikult eestlased ei pea endast lugu?
Minu arvates sõna "nats" on tarvitusel ikka päti tähenduses kes teisest rahvusest isikut tahab kohe röövida ja/või tappa eluruuumi laiendamiseks.
Kasulik on teada, et riikidel ei ole sõpru ega vaenlasi, on huvid.

[gnadenlose]

Iga enda rahvusest lugupidav isik on nats.

Ei tea, miks sihukest sulasi**a suust välja aetakse??? Nats on tuletis natsionaalsotsialistist, mitte natsionalistist ehk rahvuslasest. Ja natsionaalsotsialisti ja rahvuslase vahele ei käi võrdusmärki.

[ants431]

Iga enda rahvusest lugupidav isik on nats.

Ei tea, miks sihukest sulasi**a suust välja aetakse??? Nats on tuletis natsionaalsotsialistist, mitte natsionalistist ehk rahvuslasest. Ja natsionaalsotsialisti ja rahvuslase vahele ei käi võrdusmärki.

Sellist rumalus aetakse suust välja mitmel põhjusel. Lihtsalt mõtlematusest, rumalusest aga ka osavate vaenlaste ässitamise ja manipuleerimise tulemusena.

[hillart]

Lõik artiklist

Kui me tahame elada rahus endaga, oma mineviku ja tulevikuga, siis peame tunnistama ka seda kurja, mida oleme teinud teistele. Kahjuks domineerib meie elus pigem ignorantsus või lausa kurja eitamine. Kuidagi ei taheta otsida ega kohtu alla anda neid väheseid mõrvareid, kes veel elus on. Pigem otsitakse taga ja süüdistatakse inimsusvastaste tegude eest ainult kommunistlikke kurjategijaid.

Jumalast õige jutt. Ainult, et pigem tekitab sellist vaikset protesti ja eelpoolkirjeldatud fenomeni rahva hulgas fakt, et vaatamata järjepidevale tähelepanujuhtimisele ei juhtu nende kommunistlike kurjategijatega midagi. Kurjategija peaks ju kurjategija olema. Üheselt mõistetavalt. Vaatamata sellele, et need rahva hulgas sageli laialt tuntud on ja ennast isegi varjama ei vaevu. Vähe sellest. Nad on lausa kangelasteks kuulutatud. Ja Euroopa kohtult lausa kapaga õigust saanud (Läti partisani juhtum). Iseenda vastu ausaks jäädes ei saa selline ühepoolne asi kohe kuidagi mitte õnnestuda. S.t., et kui siiralt asjasse suhtuda.

Ja üleüldse! Viimasel ajal on mul kerkinud üles üks küsimus, millele seni kohe mitte kuagilt vastust ei leia. Nimelt laialttuntud tõsiasi, et sõjakuriteod mitte aeguma ei pidavat, missugust üle kogu maailma erinevad kunagised võitlevad pooled suuresuiselt kuulutavad. Samas, kui vahetult peale suurt sõda ja ka hiljem on selles kontekstis käsitletud just selekteeritult vaid ühe võitleva poole tegevust, millele võib kohaldada sõjakuritegude staatust. Teise poole tegevus, millisest me praeguseks juba vägagi palju teame ja missugune ka avalikult dokumenteeritud on, on aga jätkuvalt tähelepanuta. Igasuguse tähelapanuta. Vaatamata tähelepanujuhtimistele.
Sajad ja sajad kirjalikud, filmilindile talletatud või TV-saadetes talletatud liitlasriikide (vene, USA, briti, prantsuse, jugoslaavia partisanide jne.) omaaegsete relvakandjate ülestunnistused oma toonastest tegudest on täiesti avalikult kättesaadavad ja kõigile teada. Samuti väga paljud tollased erinevad kirjalikud dokumendid, missugused samades asjades tunnistust annavad. (Jääb vaid oletada, missugused materjalid veel avalikustamiskeelu alla kuuluvad.) Nii mõnedki toonased veteranid räägivad oma toonastest tegudest süütunde ja häbiga, samas kui teistel oma meenutused vaid uhkustunnet õhutavad. Sama ka riiklikel tasemel suhtumistes. Meie idapoolse naabri juures on NL sõdurite poolt toimunud massilised vägistamised, külade põletamised, sadade ja sadade sõjavangide sihilikud surnukspiinamised-mahalaskmised, vallutatud vastase meditsiiniüksuste erilise sadismiga viimseni hävitamine, tuhandete tsiviilpõgenike lihtlabased tapmised (k.a. puhtast tapahimust kõride läbilõikamine), röövimine ja marodöörlus vallutatud aladel aga kangelaslikkuse ülimaks kajastuseks, millist tänase päevani igal järgneval aastal riiklikul tasemel äärmise pidulikkusega pühitsetakse.
Lääneliitlased on viimastel aastatel neist asjust püüdnud lihtsalt pisut piinlikkust tundes n.ö. mööda vaadata. Lausa ülistama ei tikuta, kuid meelde hea meelega kah ei tuletata. Veteranide meenutustest aga tulevad need asjad välja. Pea-aegu oma idaliitlastega samaväärsed tegevusmallid. Ikka samad vangide tapmised. Ja mitte 1 või 2, või 10-20. Ikka sadade kaupa, ja rõõmuga, tapeti. Igasugu huvitavaid meetodeid kasutades. Alates lihtlabasest pussnoaga kõri lõikamisest ja tulirelva kasutamisest kuni sõjavangide jooksuvõistluste korraldamiseni miiniväljal. Inimesed on ju leidlikud.
Või võtame kas või meilegi tuntud tšehhide poolt vangistatud Paul Maitla ning tema kaaslaste mahalasmise juhtum, mis ju täiesti fotomaterjaliga tagatud materjal on vägagi ilmsest sõjakuriteost. Ilma igasuguse kohtuta, peale sõja lõppu toimunud sõjavangide tapmine. Sellisest vaatepunktist ei ole seda sündmust tõenäoliselt mitte keegi uurinud ja arvatavasti ei plaani seda ka kunagi teha. Ja tegelikkuses oli see ju vaid üks paljudest. Sadades ja tuhandetest mahalaskmistest.

Kuidas nende asjadega siis tegelikkuses on? Või olema peaks?
Arvan küll, et arusaamine, et sõjakuritegu on kuritegu, mida on (oli) ka saksa okupantide ja nende siinsete palgaliste artiklis äratoodud tegevus, on meie inimestes täiesti olemas. See arusaamine on täielikult olemas ja iga normaalse inimese poolt hukkamõistetav, kuid tegelikku sisu see ei saa ei meil, siin, ega ka mujal, nn. võidetud territooriumil, omama seni, kuni sõjakuritegusid hakatakse võtma võrdväärsena, sest seda nad ju on. Sõltumata sellest kumb pool neid korda saatis. Ei saa olla üheaegselt riiklikult pedestaalile tõstetud kangelane ning samas rahvusvaheliste normide ja tõekspidamiste kohaselt sõjakurjategija. Aga ometi see praegu selliselt on.

P.S.
Ja ei ole vaja hakata ka eestlastes tekitama mingit rahvusliku süütunde sündroomi! Olgu artiklite autoriks kuitahes auväärne ja osav sulesepp tahes.
Muidu olema varsti sama haiged, kui sakslased, kes lausa haiglaselt põevad endi seast sõjakurjategijate otsimise haigust, mis praeguseks lausa sinnamaani jõudnud on, et sõjakurjategijate otsimine juba toonaste HJ-poisikeste ja LW-helferite tasemeni jõudnud on. Miks just sinnamaani. Aga seepärast, et tegelikud SS-kurjategijad said peale sõda oma osa juba kätte. Siis hakati riburada sõjakurjategijateks ka teisi SS-mehi tegema. Algul vaid ohvitsere, siis aga ka tavasõdureid. Siis, kui need otsa said tuli järg Wehrmachti kätte. Praeguseks on juba vaata-et iga viimanegi kui veel elusolev saksa sõdur sõjakurjategijaks tembeldatud ja madalam kui muru. Kui need kah otsa said ja enam sisevaenlast ei leidnud, siis on praeguseks toonased lõjalõpu viimane rest käsile võetud. Noh, Hitleri armee vormi ju ometi kandsid. Mis siis, et vaid oma küla kaitsel Volksturmi vanameestega kõrvu sisstungijate vastu oli ja mitte miskit ei koonduslaagritest ega seal toimuvast ei teadnud.
Tea, mis nad siis ette võtavad, kui ka nende toonaste poisikeste põlvkond ära manalateed läinud on? Rahvuslik süütunne vajab ju toitu.
Ei tahaks küll kuidag, et ka meil siin miskit taolist lahti läheks.