www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 14:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 13:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Üks jutt koorus veel välja. Nimelt kui me oletame, et Lembitu oli olemas ja ta oli mingi suuremat sorti tegelane, siis millist pidevat kaaskonda me talle eeldame. Tema kindlus on väiksem kui, Eesti viimase aja peremaja pisikrunt kuskil põllul. Sinna mahtus ehk tosin meest pikemat aega elama. Andmeid selle kohta, et tegu oleks munkade laadset elulaadi viljelevate meestega ei ole. Kui nad oleks erakud olnud siis seda kroonikates mainimata poleks jäetud. Edasi puht lahingulisse olukorda minnes ei saa ju tolleaegsetes side jne oludes pealik kindel olla, et mingi ka lihtsam ülesanne saab täidetud, kui tosin meest läheb seda täitma ja kaob tema silma/kõrva piirilt. Seega meie maastikul, teede olukorras jne ei olnud otstarbekas matta ka maleval ressursse klassikalise avamaa lahingu ratsaväe peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 14:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juun, 2005 13:44
Postitusi: 872
Samas ärgem unustagem , et vaid 140 aastat enne Muistset vabadusvõitlust toimus "Esimene Vabadusvõitlus" kus peale 30 aastast valitsemist löödi venelased siit välja.
Ja enne 1030a on vene kroonikates räägitud eesti sõdalastest kes käisid koos vene vürstidega ka Konstatinoopoli all.
Maakaitsevägi on alati olnud maakaitseväe tasemel ja sellest piisas täiesti ,et sõdida lähemate ja ka kaugemate naabritega .
Küllap esiisadele ei jõudnud ka kohe päriselt kohale , et sakslaste näol on tegemist hoopis teist tüüpi eesmärkidega(maa vallutamine rüüstamise ja maksu kogumise asemel)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 14:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Lupus võiks natuke Nõuka aegse propa rekultiveerimise asemel jalutada ringi Irboska ja Pihkva kindlustes ning veidi "tuunida" oma ajalooteadmisi, sellest milline linn siin 13. sajandil domineeris, millist keelt seal puhuti ning millist poliitikat aeti. Kus olid russitsid kui neid üldse oli ja, et nad siis rahvus teps mitte ei olnud.


Viimati muutis Wrangel, 01 Nov, 2011 15:20, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 15:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Mina olen selgel veendumusel, et Eesti ei kaotanud muinasaegset sõda. See sõda jäi viiki. Osa ala hõivati aga osa elas üle oma õitsengu, kuni 16. sajandinil kui Ivan julm selle ala hõivas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 17:21 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Lupus kirjutas:
Hendrik on ju kirjutanud ,et vähemalt Lembitul oli oma "elukutseliste väesalk olemas" . Küllap teistelgi kõvematel meestel.



Lugesin vist väga kehva kroonikat, sest taolist lõiku küll silma ei jäänud.
Kui võin küsida, siis mille seoses neid Lembitu "elukutselisi" seal mainiti?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Okt, 2010 17:26
Postitusi: 637
Asukoht: Tallinn
Selles ma ühtin corvuse arvamusega ebamäärasuse kohta. Seal on justkui juttu nii, et ta ei tulnud vestlusele üksi vaid koos "kaaskonnaga". Umbmäärase kohtumise puhul ei saa küll kaaskonda rohkearvuliseks ratsarüütlite üksuseks lugeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 21:38 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Wrangel kirjutas:
Mina olen selgel veendumusel, et Eesti ei kaotanud muinasaegset sõda. See sõda jäi viiki. Osa ala hõivati aga osa elas üle oma õitsengu, kuni 16. sajandinil kui Ivan julm selle ala hõivas.


Millele tuginedes sa seda väidad?

Muistse vabadusvõitluse wikipedia kirjeldusest võib leida sellise lõigu:

"Kuid on teada, et juba sama aasta teisel poolel tõusid järvalased ja virulased taanlaste vastu üles ning Lääne- ja Saaremaa jagati lõplikult kristlaste vahel alles 1233. aastal. Nii on võimalik, et kuni selle aastani polnud sakslastel ega taanlastel võimu Lääne-Eesti üle."

Oskab keegi selgitada, kustkohast taoline "teadmine" pärineb- vanemast riimkroonikast?

ning veel, eestlaste sõdimisoskustest rääkides...

Peale aastaid taplemistt sakslastega, olles juba vastu võtnud ristiusu ning elades mõnedes linnustes minu teadmiste kohaselt juba ka sakslastega koos, otsustati 1222 aastal, et rabeleme end ikkest priiks. Kui rüütlite sõjaline ülekaal oli tõesti niivõrd selge ning kindel, siis mis argumendid (peale suure vabaduseiha) võisid eestlaseid panna arvama, et nad on suutlikud juba kanda kinnitanud välisvõimu kukutama ning võõrad maalt lõplikult välja ajada. Igal juhul jääb arusaam, et kirik ning ordu ja selle rüütlid polnud vähemalt mingi kontingendi jaoks sugugi liialt hirmuäratav ning võimas.

Teiseks, ennist oli ka juttu, et tol ajal ei armastatud suuri välilahinguid- miks see nii oli? Muistse vabadusvõitluse algusperioodil käidi ju üsna tihedalt Riia lähistelgi, mõned ettevõtmised tundusid eestlaste poolt üsnagi hästi organiseeritud, kui mitme maakonna maleva abil võõrale maaile tungiti ent ometi eduta lahkuti.

ja viimasena...mis Saule lahingus rüütlitele saatuslikuks sai, tuuseldasid nood ju kroonika andmeteil ka leedukaid nigu väikseid rotte!?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2011 22:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2008 12:47
Postitusi: 539
Ma neid kroonikaid lugenud ei ole, küll lugesin käesoleva teema algusest läbi ja tekkisid mõned seosed ja mõtted.
Väidaks, et ristisõdijate edu tagas mitte niivõrd rüütlite parem varustatus, väljaõpe ega taktika vaid eelkõige üleolek strateegilises juhtimises ja talupoegade lühike pink ehk strateegilise tagala kiire tühjaks kurnamine. Eks omad mõjud olid, ikaldustel, näljal ja taudidel aga karta on, et see ei jätnud mõju avaldamata ka ründavale poolele, kes mingil määral pidi end pikemal sõjaretkel varustama kohapeal leiduvaga ja taud ei vali keda võtta või jätta.
Taktikaline paremus on vastse poolt kiirelt õpitav, ka lihtne talupoeg saab üsna kähku selgeks, keda ja millega ning millal maksab torkida ja millal hoida eemale. Kui korra, paar oled vastu nina saanud või näpu ära kõrvetanud üritad sama viga instinktiivselt kordamast ja leiad sobivamaid alternatiive.
Relvastuse puhul võis ka talupoja käeline osavus tööriista (kirves) või jahiriista (oda) kasutamisel olla mitte palju halvem kui õppinud sõjamehel. Pealegi kui naabritevahelised vastastikused relvastatud röövretked ei olnud harv nähtus.

Paralleele võib tõmmata isegi tänapäevaga, Afganistan, kus vastamisi on hästi varustatud ja väljaõpetatud palgasõdurid, ülekaal taktikas, ilmne tehniline ja relvastuse ülekaal, arvuline ülekaal. Ja kes on vastas, suuresti harimata talupoeg, heitliku väljaõppe ja poole sajandi vanuse roostes relvastusega, kes ei oma ülekaalu ei tehnikas, õhus, kosmoses, ega strateegilises juhtimises.
See kajastub ka sõjalises tulemuses, "kristlik" hambuni relvastatud, varustatud, õpetatud koalitsioon loputab talupoegi korralikult, juba kümme aastat loputab, kas saab loputatud ei ole veel sugugi kindel. Tekib küsimus, kuidas ei saa hambuni relvastatud-õpetatud-taktikalised "rüütlid" talupoegadest jagu.
Mis on peamised erinevused võrreldes Eesti muinassõdadega - tänapäevane kristlik koalitsioon on olnud strateegiliselt nõrk (teinud vigu algusest peale) ja vastasel on pikk pink (Pakistan) :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2011 23:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
corvus kirjutas:
Nii, et raske on näha seal mingit formaalsuste täitmist, tundub, et uus usk ikka täiega hakkas ruulima ka meeste hingedes, et omavahenditest nii palju ja päris mastaapselt püsti pandi.

Kuid miks nad võinud näha võimalust üks tore kindlus püsti panna ja täiseti legaalselt kiriku nime all?

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2011 9:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 729
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Aga see variant, et "Naabrist parem" ei tule kõnealla? Et ikka peab olema naabrist suurem, uhkem, ilusam :D

Kui saarlased uue usu nii kergelt vastu võtsid, siis miks sai Karja kirik Jüriöö sündmuste ajal kannatada? Lõhuti külgmine põhja- ja lõunaportaal.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2011 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2008 12:47
Postitusi: 539
Saarlaste kergem ristiusu soosimine võis tuleneda nende laiemast silmaringist. Ranniku elanikud, on reeglina meretransporti kasutavad inimesed. Meretransport oli vanal ajal üks oluline kaubatranspordi sektor. Üle mere kaubeldes puututi kokku teiste kultuuride, kommetega. Sellised kokkupuuted avardasid oluliselt silmaringi ja tundmatu usk, mis sisemaa elanikule võis olla võõras ja hirmutav, ei tarvitsenud saarlastele olla midagi hirmutavat või võõrast. Võis olla lausa nii, et meresõitjad, kes teisi kultuure, kombeid, usku ja kirikuid näinud, ei pidanud seda millekski pahaks vaid pigem kadestasid meretaguseid rahvaid, nende arengut ja pühakodade süsteemi ning üritasid neid alguses alateadlikult matkida, ja hiljem kui maaletoojad usu ja pühakodade kultuuri koju kätte tõid, löödi selle juurutamisele innuga kaasa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2011 18:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Hmmm corvus, palun jätka. Päris huvitav lugemine on ja kellegi venti pole senini si.. lennanud! Väga hea!

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2011 20:00 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Okt, 2011 23:32
Postitusi: 13
Aga miks siis jäid saarlased veel pikalt peale muistset vabadusvõitlust eriseisusesse? Kas põhjus seisnes logistilises eripäras või saarlaste suuremas vastutulelikkuses ristiusu levitajatesse võrreldes Mandri-Eestiga või hoopis milleski muus?
Või olidki needsamad saarlased siiski nii kõvad vennad, et neid pidigi ligi 20000 pealise karjaga mõjutama minema ning isegi Lübecki linn soovis neid enda liitlaseks taanlaste vastu.

Samas, kui saarlased olid eriseisuses ning ehitasid isegi kirikuid, siis miks oli neil pidevalt vaja sakslaste vastu mässu õhutada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2011 12:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17227
Küsiks isand Corvuse käest ka konkreetsete numbrite kohta. Tavateadvuses on kujutatud/kujunenud sest muistse vabadusvõitluse teemast tavainimese jaoks pilt, kus rannikul maabunud laevadest venivad katkematu joana välja raudrüüs ratsanikud. Samas on meelde jäänud Riia foogti(??) kurtmine ühe talve kohta, et Saksast ristisõdijate saabumine sel sügisel ütlemata näru on olnud ning et saabunuid vaid kahekümne hinge ümber olnud, kellega tal nüüd talv paganate rünnakutele vastu seista tuleb. Elik oskad Sa kuidagi arvuliselt piiritleda toona siinkandis tegutsenud rüütlite ja nende kannupoiste arvu? Nagu ka teiselt poolt sõdiva seltskonna arvukust.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti muinassõdalased
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2011 1:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Segan siin korraks vahele. Panen siia lingi ühele huvitavale artiklile pealkirjaga "Limitations imposed by wearing armour on Medieval soldiers' locomotor performance", mis võiks mõnevõrra selgitada "rüütlite" võimalusi ja võimekust sõjapidamiseks. Jutt on küll 15. sajandist, kuid analoogiad varasemate sajanditega on ilmselged.

Siin siis link:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .2011.0816

Täienduseks ka pisut rohkem infot katsetustest koos videokaadritega:
http://www.leeds.ac.uk/news/article/225 ... ens_battle

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt